Nieuport-17.

[snmon warwarwetterweg]

Странно, что подобные споры вообще возникают в среде "знатоков авиации" и казалось бы, вполне закономерные факты вызывают жаркие споры. Те же ротативные моторы представляются некоторыми "ниспровергателями" как примитивные механизмы, создававшиеся на заре авиации и уступившие место традиционным двигателям только ввиду тех. прогресса. Забывая при этом, что ротативные появились не до, а после обычных(!), которые были недостаточно мощными для своего веса на тот период. И ротативные их с успехом превзошли до определенного момента. Можно даже сказать, что ротативные были некоей предтечей реактивных турбин на определенном этапе развития технологий.

То же касается и экспериментов с аэродинамикой. Ничего экстраординарного в идее использования плоскостей для значительного увеличения Подъемной Силы не было. Больше того, в среде молодых новаторов такие идеи доходили до кардинальных решений, которые скорее уже представляются устройствами для управления вектором тяги, чем закрылками.

Надо стараться понимать, а не судить с кондачка, наскоком, применяя современные представления о технике, которые отнюдь не так уж прогрессивны во всех без исключения случаях.

 

[KAA]

У меня есть также версия, что поворот нижнего крыла использовался для изменения характеристики продольного момента и балансировки (триммирования) на различных скоростях.

 

[snmon warwarwetterweg]

У меня есть также версия, что поворот нижнего крыла использовался для изменения характеристики продольного момента и балансировки (триммирования) на различных скоростях.

Весьма сомнительно, ввиду совершенно неприемлемого для этого размещения крыла относительно ЦТ. Для таких вещей придумано ХО.

 

[KAA]

Учитывая смещение планов и положение нижнего крыла отн. САХ, такой эффект точно будет, при неподвижном ГО. Другое дело, воспринимался ли он как основной? То было время поисков решений, не все из них прижились, но поворотное крыло-да. Применялось на F-8 "Крусейдер".

 

[mfs68]

Очень хочется верить что аппарат с ньюпор 10 и далее помогали строить инопланетяне, так же как и Петербург и его ступеньки для великанов и гранит лазером подогнаный, также и ядерная бомба в 19веке, так и города под землёй. Давайте факты. Я хотел бы увидеть и чертежи, массового применения, тогда есть смысл обсуждать, и рассказы очевидцев про рычаг для нижних крыльев или консолей. Конкретно по делу. Узлы крепления нижних консолей. Пирамида Рус на трубе этой самой навески нижних консолей, как это работает? И главное, массовое его повторение на Репликах или копиях?.

Пока вижу жёсткое членение узлов и пирамиды РУС к... на... этой трубе и консолей к борту или к...? Как это работало и было?

Давайте спросим у Георгия и у И109.почему они молчат? Ведь они работали с оригинальными чертежами...? Пусть они расскажут. Мне это крайне интересно. И не только мне. Покажите фотки с опущенными нижними консолями, именно как закрылки или что там? Массово.!

 

[свободник]

Странно, что подобные споры вообще возникают в среде "знатоков авиации" и казалось бы, вполне закономерные факты вызывают жаркие споры...

Площадь этого крыла всего лишь 1/3 от общей площади. Можно утверждать, что примернение этого механизма в качестве, как Вы выражаетесь "закрылка", и увеличение угла атаки этого нижнего малого крыла, увеличит потребную взлётную скорость и дистанцию разбега, потому как не даст верхнему крылу (которое 2/3 от общей площади) на взлёте/посадке/манёвре "набрать" своё максимальное Cy.
При увеличении угла атаки верхнего крыла до его Cymax, однозначно "сорвётся" нижнее крыло.

У меня есть также версия, что поворот нижнего крыла использовался для изменения характеристики продольного момента и балансировки (триммирования) на различных скоростях.

Это самое разумное применение обсуждаемого механизма.

 

[snmon warwarwetterweg]

Учитывая смещение планов и положение нижнего крыла отн. САХ, такой эффект точно будет, при неподвижном ГО.

Черт возьми, Вы оказались правы! Жаль, красивая была версия... Вчера получил на руки оригиналы немецких чертежей и описание на русском. Относительно нижнего крыла сказано совершенно определенно: "Продольное уравновешивание достигается исключительно изменением угла атаки нижнего крыла". Хотя, с точки зрения эффекта, разница в общем-то никакая. Выпуская закрылок, получаем "вспухание", которое необходимо компенсировать дачей РУСа от себя и наоборот. То же происходит и при триммировании, с той разницей, что управление триммером обычно гораздо более инертно и происходит за счет значительно более скромных по площади элементов. В нашем же случае, нижнее крыло реально изменяет ПС самолета и... почему бы и нет?😉

Кстати, тут же и намек на компенсацию момента от винта и мотора!🙂

Однако, смущает один момент. С точки зрения умозрительного представления о процессе, видится процедура, обратная той, что предписана в описании. Может кто-нибудь разъяснить?

 

[snmon warwarwetterweg]

Можно утверждать, что примернение этого механизма в качестве, как Вы выражаетесь "закрылка", и увеличение угла атаки этого нижнего малого крыла, увеличит потребную взлётную скорость и дистанцию разбега, потому как не даст верхнему крылу (которое 2/3 от общей площади) на взлёте/посадке/манёвре "набрать" своё максимальное Cy.

С Вашей колокольни можно утверждать и не такое. Но, подобные измышления мне надоели уже в другой теме. Не буду спорить. Пишите, что Вам нравится. Тут уже и про элероны писали и про инопланетян... 😏

 

[snmon warwarwetterweg]

Давайте факты.

Я-то, эти факты даю. В том или ином виде. В качестве гипотезы ли и ее обоснования или же, в конце концов, реальных чертежей. А Ваши требования, мягко говоря, вызывают удивление. Вы, случайно, не та ли бабушка из сказки о рыбаке и рыбке, которая хотела все и за так, да еще и чтоб ни боже мой самой об пальцем палец? Вы хотите обсуждать? Да еще чтоб в этом видеть смысл? Это прелестно, мой друг! Обещаю Вам и впредь, стараться на разрыв прохода, чтобы у Вас все было и Вам за это ничего не было!😊

 

[mfs68]

Черт возьми, Вы оказались правы! Жаль, красивая была версия... Вчера получил на руки оригиналы немецких чертежей и описание на русском. Относительно нижнего крыла сказано совершенно определенно: "Продольное уравновешивание достигается исключительно изменением угла атаки нижнего крыла". Хотя, с точки зрения эффекта, разница в общем-то никакая. Выпуская закрылок, получаем "вспухание", которое необходимо компенсировать дачей РУСа от себя и наоборот. То же происходит и при триммировании, с той разницей, что управление триммером обычно гораздо более инертно и происходит за счет значительно более скромных по площади элементов. В нашем же случае, нижнее крыло реально изменяет ПС самолета и... почему бы и нет?😉

Кстати, тут же и намек на компенсацию момента от винта и мотора!🙂

Однако, смущает один момент. С точки зрения умозрительного представления о процессе, видится процедура, обратная той, что предписана в описании. Может кто-нибудь разъяснить?

Посмотреть вложение 509639

Какая прелесть! Так поделитесь с нами про этот механизм,про узлы на нижних консолях и отклонение на большие углы, и на какие углы? Чтоб закончить разговор и вздохнуть свободно от достоверной инфы, пускай немецкого, но первоисточника. А то сплошные гипотезы и предположения. Я уверен, об этом не знает подавляющее большинство. Я(не говорю за всю Одессу) с нетерпением и с интересом жду фотки с этих документов, надеюсь это не секретные документы?, ведь вы сделали фотку выше?.

 

[snmon warwarwetterweg]

Какая прелесть! Так поделитесь с нами про этот механизм

Ах, что Вы, что Вы! Таки Вам мало механизмов? Вы все еще не уразумели? А мне вот, абсолютно все понятно и яснее ясного. Все механизмы видны на фото. И я старался, сохранял, потом в редакре редактырил, чтоб облегчение принесть. Вам, то есть. Осталось на пальцах показать. Нет, еще лучше, построить Ньюпор и уж потом, на нем...🙂

отклонение на большие углы, и на какие углы?

Да, и с углами вот, опять засада! Может быть надо что-то увеличить? И красненьким до кучи? Уже не знаю, как извернуться, чтобы на русский с русского и с белого на черный! Простите, снова оплошал...😢

Я уверен, об этом не знает подавляющее большинство.

Добавьте - и не хочет знать. И я не знаю многого. И что с того? 🧐

Я(не говорю за всю Одессу) с нетерпением и с интересом жду фотки с этих документов, надеюсь это не секретные документы?, ведь вы сделали фотку выше?

О да! В Одессе любят, шобы было и раздавали, но не всем! Естественно, секретность данных документом за сроком давности тю-тю. Теперь они имеют статус раритета. Побольше века им, однако. И я их не владелец. Пока, надеюсь. Финансы, знаете ли... Фотку сделал. В контексте тутнего сумлёва. Исчерпывающе по вопросу. Как-то, так.

 

[Georgiy]

Давайте спросим у Георгия и у И109.почему они молчат? Ведь они работали с оригинальными чертежами...? Пусть они расскажут.

У меня есть также версия, что поворот нижнего крыла использовался для изменения характеристики продольного момента и балансировки (триммирования) на различных скоростях.

"Продольное уравновешивание достигается исключительно изменением угла атаки нижнего крыла"

Ух ты! Какой интересный факт вы вскрыли товарищи!!! Как интересно!!!
Что Инженер-109 скажет посмотрим.
Я лично просто поверхностно чертежи Ньюпора-17 рассматривал. Журналы немецкие в оригинале пролистывал. Описание на русском читал, но поверхностно, но с любовью и обалдевая, что в руках вообше такие книги можно держать или на компьютере смотреть! Но в основном про Фарман-4 все искал. Столько про него нашел... И про другие Фарманы... Уже сам удивляюсь, просматривая свои записи и архивы.
Также конструкцией По-2 болел. Просто абалдевал от По-2...
Недавно в Блерио конструкции разобрался похожим образом...
О чем подумалось про балансировку изменением угла установки крыла:
1) Если бы было одно крыло, то увеличивая его угол установки, не смещая центра тяжести (Ц.Т.) мы бы создавали пикирующий момент - если у устойчивого самолета ЦТ впереди фокуса крыла, который приблизительно, там где фокус крыла. (Например: 0,25 САХ условно фокус крыла, 0,32 САХ условно - фокус самолета). Но если Ц.Т. за фокусом крыла, но впереди фокуса самолета, самолет тоже устойчив, то увеличивая угол установки крыла, мы будем кабрировать.
2) Когда биплан, крылья разнесены (с нормальным выносом), центр тяжести между крыльями, тут всегда при увеличении угла заднего крыла пикировать будем, о чем и написано в российском описании.

Кстати, тут же и намек на компенсацию момента от винта и мотора!🙂

Поперечного момента от реакции вращения винта, асиммерию сделать?
Ось винта в центре тяжести, продольную балансировку должен мало изменять...
Интересно про аналогичные задачи про Колпакова-МирошниченкотВ.Б.Шавров пишет. Прикрепляю скриншот его Истории конструкций самолетов в России до 1938 г.
Петр Нестеров похожую конструкцию изменения угла установки на Ньюпоре-4 делал...

 

[snmon warwarwetterweg]

) Когда биплан, крылья разнесены (с нормальным выносом), тут всегда при увеличении угла заднего крыла пикировать будем, о чем и написано в российском описании

Да, действительно. Большое спасибо!

Поперечного момента от реакции вращения винта, асиммерию сделать?

Лично мне увиделось так. Плюс 1 градус на соотв. "плане".

Интересно про аналогичные задачи про Колпакова-МирошниченкотВ.Б.Шавров пишет.

Прекрасно! Еще один факт в подтверждение идеи. А то, уже усталость от борьбы с царящим мракобесием...

Ух ты! Какой интересный факт вы вскрыли товарищи!!! Как интересно!!!

Рады стараться, Вашбродь!!!🤩

 

[mfs68]

Я-то, эти факты даю. В том или ином виде. В качестве гипотезы ли и ее обоснования или же, в конце концов, реальных чертежей. А Ваши требования, мягко говоря, вызывают удивление. Вы, случайно, не та ли бабушка из сказки о рыбаке и рыбке, которая хотела все и за так, да еще и чтоб ни боже мой самой об пальцем палец? Вы хотите обсуждать? Да еще чтоб в этом видеть смысл? Это прелестно, мой друг! Обещаю Вам и впредь, стараться на разрыв прохода, чтобы у Вас все было и Вам за это ничего не было!😊

)) Знаити, таки и взял и прошёлся по вашим прошлым постам на базе ваших и моих фоток. Ибо у меня очень мало материалла, не владею в отличаи от вас.
Насколько понял из немецких чертежей, то обращяет внимание обилие соединения хомутом, в большинство своём двух сторонней затяжкой хомута. Оно даёт жёсткое соединение не протыкая силовые элементы болтом или пистоном.

на чертеже видно что стакан под установку нижних консолей проклёпан тремя пистонами и охвачен хомутом в том месте узлом растяжек для верхнего крыла. Сам стакан охвачен хомутом стойкой фюза и лонжерона фюза. На стакане в разрезе видна круглая канавка, что толкает на мысль, для шариков?, но должны быть такие же канавки и на хомутах, а они тонкие и плоские, выходит для облегчения?. Далее сама труба на чём зафикзировыны пистонами стаканы также охвачена хомутами поста

РУС и сиденья.

на консоли мы видим две ушки для крепления к стакану. Палец или кулак просто садится в стакан для удобства сборки и положения V и стреловидности консолей.

Из документа приведёнными Варваром, мы читаем, что нижние консоли устанавливаются на определённые углы

и причём левый КОНЕЦ крыла нужно установить на градус больще. Как? Либо с завода консоль шла выкрученой на градус, что мало вероятно, либо опять же за счёт того что консоль можно было выкручивать и за счёт хомутного соединения консоль докручивали на градус больще и затягивали хомутное соединение. Чтоб выставить нижние консоли на, как советует отрывок документа, нужные углы для парирования кабрирования или пикирования, расслабляли все хомуты в фюзе на трубе и на стойках, что и давало возможность отрегулировать статично угол атаки нижних консолей, и всё затягивалось болтами на хомутах. И скорее всего и разрушались нижние консоли из за плохой жёсткости на кручение, особенно если лонжерон усыхал или протирался от частых манёвров или всё вместе и он мог провернутся в башмаках стоек крыла., что и вызывало разрушение. Ну и могли проморгать контроль затяжки этих башмаков . Фотка с одной нижней консоли, наводит на такую мысль, что хомуты на фюзе были жёстко затянуты, а развалилось более слабое место. Вторая то целая. Фффух. Многа букаф.)). Если вы толкаете гипотезы или предположения, и я предположил)).
На этой картинке указаны все органы управления, но нет ни рычага или штурвальчика и кардана или другой механики нижних консолей..?
Помнится для Сопвич Триплан была нарисована схема штурвальчика на домкрат регулеровки угла установки стаба.

 

[snmon warwarwetterweg]

Многа букаф.))

Действительно, много. Зачем так старался-то? Все это уже выяснили. Да, именно, жесткая затяжка. Да, именно для триммирования и компенсации реактивного момента.

Черт возьми, Вы оказались правы! Жаль, красивая была версия...

Однаако же... Что ж так туго-то? Нельзя же так...🙁

 

[mfs68]

Действительно, много. Зачем так старался-то? Все это уже выяснили. Да, именно, жесткая затяжка. Да, именно для триммирования и компенсации реактивного момента.

Однаако же... Что ж так туго-то? Нельзя же так...🙁

Нну вас трудно понять.))) Написалиб конкретно. Мне показалось что вы про какой то частный случай. Уже радует, что вы согласны, что вы ошиблись?

 

[snmon warwarwetterweg]

Уже радует, что вы согласны, что вы ошиблись?

Я рад за Вас, что чьи-то ошибки Вас радуют. Ошибся, да. Но, и не настаивал. О том, что крыло управлялось летчиком написал один раз. В остальных случаях - предположения и вероятности в ключе идеи, вынесенной на обсуждение. Красивая была версия. И я писал о ней исключительно в предположительном ключе. Тем более, что те примеры выше, были современны обсуждаемому ЛА. То есть, идея витала в умах и в воздухе. Да, более того. Была в конце концов реализована и применялась на фронтах войны покруче той, о которой речь.

это не снимает с нас обязанности и не отнимает возможности досконально разобраться в вопросах.

Разобрались? Да. Крыло поворотное? Да. Являлось регулирующим с помощью ПС? Да. Выполняло функцию, аналогичную функции закрылка? Да. Но, закрылка фиксированного? Да. Можно ли это считать механизацией крыла? Безусловно да. Управлялось летчиком в полете? Нет. Выполняло функции элеронов? Нет.

 

[mfs68]

рад за Вас, что чьи-то ошибки Вас радуют

Да, нет, меня радует что вы согласились о ваших ошибках, а то утирали меня и других, доказывая свою правоту, которой не было, а так хотелось.) и много раз).

Разобрались? Да. Крыло поворотное? Да. Являлось регулирующим с помощью ПС? Да. Выполняло функцию, аналогичную функции закрылка? Да. Но, закрылка фиксированного? Да. Можно ли это считать механизацией крыла? Безусловно да. Управлялось летчиком в полете? Нет. Выполняло функции элеронов? Нет.

Давайте разберём.
1., оно не поворотное, а скорее переставное, так же как и стабилизатор на Пайпере, Питс спэшл, Лазер. Там тоже пращается вокруг трубы, но не является поворотным. Или втулка переставного винта, там тоже вращается.
2.да, но и нет, конкретно для Ньюпора нет. Также как и для переставного стабилизатора.
3.4.нет, опять же в случае Ньюпора, нет. Ибо это потеря скорости и при разных режимах мотора разное поведение аппарата в воздухе. Тогда тоже ценили управляемость и скорость, а для боевого аэроплана это очень важно. Манёвренности ему хватало и без закрылочного положения.
5. Нельзя назвать механизацией крыла, нет привода механизма ни в полёте, ни на земле. Это настройка как тримерный нож, как переставной стабилизатор,как регулировка длины тяг или тандер и тэпэ.
Ну в остальном вы правы пот последим высказываниям.
Вы согласны?
Но благодаря вам, мне пришлось чуть поглубже покопатся и в памяти и в чертежах и убедится до чего сложная и многодельная конструкция Ньюпоров для гаражного и даже производства пару штук таких аппаратов.))

 

[snmon warwarwetterweg]

а то утирали меня и других, доказывая свою правоту, которой не было, а так хотелось.) и много раз).

Там, где утирал и утер. По поводу элеронов - раз. По поводу наличия поворотных узлов - два. По поводу ротативных моторов - три. А то, в чем оказался неправ, выяснил сам, без чьей -либо тут помощи, а только при помощи собственных усилий, знакомств и отношений. Вот так. И так много раз, тут Вы правы.

1., оно не поворотное, а скорее переставное

Давайте без давайте. Еще будем тут терминами бадяжить. Угол изменяется поворотом? Да. Не надо быть нудным.

2.да, но и нет, конкретно для Ньюпора нет.

Чушь не пишите, это скучно.

3.4.нет, опять же в случае Ньюпора, нет. Ибо это потеря скорости и при разных режимах мотора разное поведение аппарата в воздухе. Тогда тоже ценили управляемость и скорость, а для боевого аэроплана это очень важно. Манёвренности ему хватало и без закрылочного положения.

К чему эти фантазии? Так хочется опровергнуть? Да ради Бога, считайте как хотите!

Это настройка как тримерный нож, как переставной стабилизатор,как регулировка длины тяг или тандер и тэпэ.

И что из этого не является механизацией? "Механиза́ция (англ. mechanization, нем. mechanisierung) — внесение изменений в конструктивных элементах изделия без изменения его функционального назначения." Не будьте нудным. А то, снова будете обижаться, что Вас "много раз"!

конструкция Ньюпоров для гаражного и даже производства пару штук таких аппаратов.))

Забудьте и мечтать. Решение М.А Маслова строить макет, а не полную копию было вызвано именно его "многодельностью."

 

[свободник]

...О том, что крыло управлялось летчиком написал один раз...

Один раз, зато как убедительно.

Но N.17 не был обычным полуторапланом, у которого площадь нижнего крыла намного меньше площади верхнего. Его нижнее крыло было цельноповоротным, для чего был применен карданный механизм, управляемый летчиком. Впрочем, этот механизм был применен почти на всей линейке Ньюпоров, начиная c N.10. Этот факт также широко известен...

Факт широко известен в очень узких кругах.

...И пошла гулять тупая деза...