Прописные истины

[mdp-shnik]

    Вторая попытка вставить статью.

 

[mdp-shnik]

    Абсолютно согласен с dombrov-ым. Даже знающий пилот, который всеми доступными ему способами избегает экстрима, рано или поздно оказывается в сложной ситуации. А тот невежда, держащий бога за бороду, обречён, как минимум, на поломку своего аппарата.

 

[502]

Не понятно, почему 502й удаляет посты с порицанием из обсуждаемой темы, ведь если был факт выполнения петли и есть 4 трупа 

Блин, а не пойти ли вам всем на авиа.ру?
Ключевое слово тут "если". Если был факт... А если не был? А вы уже развешали чёрных меток. Уже "порицание". Что порицать? Вы там были? Если да - помогите комиссии сделать хороший отчет. Не были - помолчите.
Один "эксперт" вякнул про пилотаж, все за ним повторяют... Хотя как выясняется он тоже сказал "если". Ему позвонили и спросили "а ты вообще видел, что он петлю делал?" - "Да нет, я журналистам сказал, что например он мог делать петлю и сорваться в штопор"... А вы тут уже соплей развели.

Если так уж неймется проявить свои аналитические способности, обсуждайте катастрофы с уже завершенными расследованиями. В любом отчете есть как сухие факты, так и выводы. Не нравятся выводы - не обращайте на них внимания, предложите свои, но они хоть основываться будут на нормальных фактах.

Еще раз - ветки с обсуждением версий катастроф будет с еще незаконченными расследованиями буду удалять.
Идите либо во флуд, либо на авиа.ру.

 

[Kikimor_bobr]

Помните был фильм "Трест который лопнул". Там была такая фраза "Чужой опыт никогда никого ничему не научил". В этом наша беда. Ну не хотим мы учиться на чужих ошибках. А в нашем деле (из личного опыта) если не свернул шею в нештатной ситуации, значит летаешь дальше уже гораздо осторожнее. Если свернул - некролог и неприятности другим пилотам.

 

[agievich]

@ faiter69
скажите, вот Вы говорите, что работали в комиссиях по раследованию. мне всегда было любопытно, а почему расследования проходят так долго, несколько месяцев?
понятно, что есть сложные случаи. Например когда сбили российский самолет над Черным морем. надо достать обломки. фрагменты. Потом провести анализ. А могла ли это быть ракета? Может быть эксперименты провести. Понятно, что все это требует времени.
Но есть же и совсем очевидные случаи. Когда на аэродроме, на глазах у всех, отказ на взлете, попытка развернуться на полосу. Трах-бах. Что тут расследовать? Все же ясно. и тем не менее до официальных выводов комиссии проходят месяцы. Вот это мне не понятно.
По-поводу темы поднятой вами. Почти всегда есть несколько людей которые знают, что произошло, но рассказать об этом на весь форум не могут. Понятно, идет расследование и т.д. но в их глазах весь этот анализ на страницах форума - полная чушь, "попытка заняться реконструкцией" (они то все знают!), поэтому и объяснима такая реакция с их стороны. Заметьте, против обсуждения выступают модераторы. Зачастую это люди заметные, значимые в нашем сообществе. Они общаются с авиавластями, СМИ. Может они понимают что-то, чего не понимаем мы. Давайте примем эти правила игры.
непонятна только почти всегда такая резкость со стороны модераторов. Этот вопрос как буд-то расставляет нас по разные стороны баррикад. Как буд-то мнение модератора более весомо, чем мнение неизвестного члена форума, но который на этом типе пролетал всю жизнь.
Но снова, может это такой прием отработанный? Может после этого прекращаются обсуждения. Может по-другому нельзя в этом вопросе? им виднее.

 

[faiter69]

Tu 502!!! Я понимаю, что как  модератору Вам  необходимо иметь конкретные данные о происшествии, а не опираться на домыслы! Но поверьте, не попадает Як-18Т в штопор на малой высоте с опытным инструктором при выполнении полета по кругу!!! И даже при выполнении виражей и пикирований-кабрирований-не попадает в такие режимы! Как ни крути-был выход на срывные режимы... Для этого типа ВС-это по любому фигуры связанные с интенсивной потерей скорости... Т.е. восходящие, с набором высоты... Вертикаль строить-мысль сумасшедшая... Не вытянет техника никак... Остается-петля или боевой по типу косой петли.... Вам рассказать как делается вывод о том, какая фигура выполнялась, даже если САРП был выключен или вообще отсутствовал?
По пролету под мостом у вас так же есть вопросы? Или Вы сами себе внушаете, что ребята просто тихо катали пассажиров и вдруг самолет рухнул???? Здесь не барышни кисейные собрались... Давайте правде в глаза взглянем....
По поводу Авиа.ру-не надо никому указывать где и что писать... Обсуждать аварии, а тем более КАТАСТРОФЫ нужно и просто необходимо! И не дожидаясь выводов комиссии!!! Многие летают на тех же типах ВС, о которых говорилось в информации... И все знают как создаются отчеты об этих происшествиях и как долго они составляются... Давно пора отойти от совкового отношения к подобным фактам и обсуждать их немедленно!
Дима(Скай Мастер)- я понимаю, друзья погибли, но не надо оттягивать момент признания самому себе, что все что произошло было результатом грубейших нарушений!!! Это больно... Я знаю.. Сам друзей хоронил...И сейчас мне больно!!! За неделю-7 человек!  Но это иногда нужно признавать! Для того, что бы жили и летали другие!!!

 

[faiter69]

   Tu  agievich... Постараюсь ответить на Ваш вопрос.. Насчет модераторов-наверное лучше задать вопрос непосредственно им... Что ими руководит и почему подобные ветки вызывают агрессию с их стороны-проще ответить им...
Я попытаюсь ответить на вопрос, почему все так долго.... Итак приехала комиссия... Обычно-2-3 человека... Из самой Москвы!!! Далее начинается... Расквартирование, питание, проезд.... Теперь ищем тех, кто причастен к событию.. Владелец ВС, аэроклуб, аэропорт... Диспетчер, РП, инструктора... Кто готовил, кто проверял... (это про экипаж).. Затем все то же самое-про ВС... Техник, инжинер, кто готовил, кто выпускал... ГСМ... Кто привозил, кто заправлял... И т.д и т.п... Согласно списка... (ПРАПИ-Правила расследования Авиационных происшествий и инцидентов)
Когда вся инфа об экипаже и ВС собрана-начинается расследование самого происшествия... Где кто был, куда смотрел, кем управлял... Опрос местного населения, очевидцев... Вы не забыли-в комиссии всего 2-3 человека!!! И всю работу обычно выполняют руководители Авиапредприятия, где произошло ЧП.... А комиссия-только состыковывает факты... И выносит в конце концов вердикт.... Полет выполнялся без заявки, Без предполетного мед. контроля, без метеообеспечения, без радиолокационного контроля, ответчик на ВС отсутствовал, ВЛЭК пилота был просрочен, пилотское-не продлено....ВС регистрацию не имело, СЛГ было просрочено... Вывод: Полет несакционированный, ВС не допущено к эксплуатации, в полете допущены нарушения РЛЭ приведшие к катастрофе...
Конечно тут все несколько утрированно... Но суть примерно такова...

 

[502]

Я понимаю, что как  модератору Вам  необходимо иметь конкретные данные о происшествии

Не нужно модератору иметь никаких данных.

Но поверьте, не попадает Як-18Т в штопор на малой высоте

Домысел. Никто еще не доказал, что был штопор.
Есть масса катастроф типа CFIT - столкновение исправного воздушного судна с землей в контролируемом полёте.

Обсуждать аварии, а тем более КАТСТРОФЫ нужно и просто необходимо! И не дожидаясь выводов комиссии!!! 

Не на этом форуме. Если вы хотите, чтобы ваше сообщение не было удалено, не касайтесь катастроф "не дожидаясь выводов комиссии".

Совершенно никакой спешки нет. Несмотря на то, что я ничего не знаю о причинах крайних происшествий, уверен, что ничего нового в возможных причинах они не откроют. Такое обязательно уже было и обязательно будет. Обсудите предыдущие происшествия - польза будет совершенно такая-же.

а почему расследования проходят так долго, несколько месяцев? 

Как правило, задержки из-за всевозможных экспертиз. И на переписку - запросы/ответы. На всё это уходят недели и месяцы.

непонятна только почти всегда такая резкость со стороны модераторов.

Примите глубочайшие извинения.

 

[rtyuiop.400]

Есть масса катастроф типа CFIT - столкновение исправного воздушного судна с землей в контролируемом полёте. 

По иному это  означает ситуацию, в которой пилот неумышленно долбит о землю исправную технически машину. А еще по иному- ошибка человека

 

[Lori]

Если вы хотите, чтобы ваше сообщение не было удалено, не касайтесь катастроф "не дожидаясь выводов комиссии".

Свое мнение по этому поводу изложил в теме "Вопросы к администрации форума " (сообщение #625).
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1165943043/600

 

[lenspecstroy]

вспоминается притча, в которой спорщики пришли к мудрецу... Излагай сказал мудрец одному из спорщиков и тот рассказал свою версию.... "ты прав" сказал мудрец, теперь ты излагай и второй спорщик рассказал свою версию... "и ты прав" сказал мудрец... "но постойте, не может быть что бы в споре оба были правы" сказал третий... "и ты прав" сказал мудрец.....  (как то так)
о чем это я ....
так вот, все же один вопрос: а действительно, почему нельзя обсуждать проишествия, по которым есть информация, факты, экспертизы ??? МАК настолько авторитетная организация, что после ее выводов свое мнение иметь некрасиво или дурной тон ? Или это уже недостаточно жарено? Как-то некрасиво получается - кричим на журналажников, а сами ? штопор.... а может нет (502 пример привел), по предыдущему случаю видел тексты что пилот пьян был... а анализ крови на алкоголь очевидец провел с расстояния ...сот метров сквозь кабину летящего борта??? и т.д. А слухи растут, молва разлетается... А журналажнику что - зашел сюда, почитал .. и можно смело орать что то вроде: "друзья и коллеги убитого заявляют о том, что пьяный пилот с десятью пассажирами на борту одноместного судна и тремя пристегнутыми к брюху самолета, выполняя фигуры высшего пилотажа, в управляемом штопоре, нарочито протаранил мост...", а потом найти пьяного колхозника, который, ради осознавания своей важности не только подтвердит, но и нарочито преукрасит ответ на наводящие вопросы журналиста. и все, подавайте жаренное....
При этом журналисту насрать на то что трое из четверых обсуждающих друзей и коллег находились за тысячи километров... я в это время совсем недалеко находился, но почему то не видел и сказать по существу проишедшего ничего не могу... как другие могут ?....
извините где сильно утрировал.

 

[agievich]

Примите глубочайшие извинения.

ну вот к чему это?
У меня есть мнение по какому-то вопросу. Оно не совпадает с твоим. не пойму. это как-то оскорбительно для тебя?
Понятно, есть правила форума, я их соблюдаю. Можем не дискутировать.
Я свое мнение высказал еще два года назад:

Неоднократно наблюдал такую картину: при ЛП (не обязательно катастрофе) сразу начинаются обсуждения на различных форумах. Проходят они по-разному. Очень многие считают своим долгом просто поставить многоточия. Видимо это обозначает некую скорбь, сострадание чужому горю.
Некоторые являются очевидцами и пытаются описать случившееся - тоже понятная позиция.
Некоторые герои тут же "на костях" начинают рассказывать какие дилетанты эти пилоты (даже если речь идет о погибших), как они все неправильно сделали, и "вот я бы на их месте!!! И все было бы по-другому" - позиция тоже понятная. Хотя и очень неприятная, омерзительная даже. Человек хочет о себе напомнить.
Часть народу (надеюсь я к ней отношусь, а не к предыдущей группе) пытается разобраться в случившемся. Мне представляется это чрезвычано важным. Хочется не повторить ошибок, проанализировать и положить эти знания в свою копилку. Часто обсуждение этой части народа проходит не совсем в корректной форме, строятся догадки, высказываются предположения. Но САМОЕ ГЛАВНОЕ! Людьми движет не желание покопаться в чужом белье, а докопаться до истины, предотвратить быть может новое ЛП, втолкать этот опыт в головы молодых пилотов.
Так вот. Каждый раз на любых форумах посты и первой и второй и третьей групп прерывает либо действие модератора (он все это сносит, либо просто закрывает тему) либо пост авторитетного: имейте совесть! Как можно!? Прекратите этот базар! Давайте дождемся выводов комиссии!
Я НИКОГО НЕ ИМЕЮ ВВИДУ ЛИЧНО И НИКАКОЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ! так происходит абсолютно на всех форумах, по любому ЛП.
Но я не разделяю эту точку зрения. У меня ощущение, что только начав обсуждение ЛП, я уже сразу сделал нечто неприличное. Прошу по-доброму, объяснить мне в чем "некрасивость" такого действия. Я искренне не понимаю этого.
Я совершенно согласен, что неплохо бы дождаться выводов комиссии, но также понимаю, что далеко не всегда они могут быть объективными. Ну уж в таком мире мы живем. Раньше, если даже виноваты пилоты, писали что техника, мотивируя для себя тем, что если люди и погибли, то пусть уж остануться героями в памяти. А технике какая разница? Теперь пошел обратный процесс: если люди погибли, то им уж все равно, а написать что техника виновата (даже если это так) так сразу начнется... Снятие с должностей, тотальные проверки и т.п.
Дождаться выводов комиссии.... Не беру большую авиацию - тут действительно все так. Но хочу спросить много ли выводов комиссий вы видели? При Союзе действительно по клубам рассылались и все ЛП и причины и выводы комиссии. Может в России и сейчас также, но у нас такого нет.
Что вам известно о причине ЛП в Виннице с ЯК18Т? Пол-года назад. Слава Богу все живы. Или никому не интересно почему ЯК-18Т после заводского ремонта стал грудой металлолома? Кто читал выводы комиссии? Где они публикуются? Так ошибка пилотов все же или качество ремонта? а то тут товарищ прикупил Тэшку с этого же завода, и сидит менжуется теперь. А если это так отремотировали, так может и мой самоль такой же? Так что ему посидеть подождать выводов комиссии? ну еще пол-годика, а может годик.
А с Большим Грызловом разобрались? Ничего не слышал. Так все таки пилоты пьяные или техника. А может погодным минимум нарушили? А если это бензин, так может не дожидаться выводов комиссии а сразу бежать и орать всем: не лейте бензин из этой бочки! И пусть даже мы ошибемся, пусть впоследствии окажется, что не в бензине дело было. Но как показывает мой личный опыт, опытные пилоты на 90% устанавливают причины тут же, не отходя от кассы.
А с Волосово что там? Не слышал что то о выводах комиссии.
Но есть и другие обратные примеры: Случай с Пеликаном. Человек сразу описал что и как на страницах форума. Это вылилось в обсуждение посадки на зеркало, придумывание каких то датчиков. И пусть на 99% это обсуждение - бред сивой кобылы. Но и оставшийся 1% много значит. Думаю очень многие просто первый раз слышали о таком эффекте как посадка на зеркало. Еще больше людей задумались: а как бы я действовал в такой ситуации? Сделали выводы. И если хоть одному человеку это обсуждение поможет когда либо - уже хорошо. Ради этого я готов читать 99% бреда.
Другой пример: недавняя аварийная посадка в Одессе ЯК-52. Человек поступил так же - опубликовал все это на форуме. Я вам скажу ну по крайней мере это сподвигло многих из нашего клуба просто изучить устройство тормозной системы - уже хорошо!
Все же я повторю вопрос: что неприличного в обсуждении ЛП? А то у меня комплекс неполноценности разовьется, вроде меня мама в детстве недовоспитала.

Какие-то ответы я уже получил.
Просто сейчас это будет привязано к конкретному АП, а этого не хотелось бы.

 

[502]

agievich, вы несколько мешаете всё в одну кучу.
Предлагается дожидаться не выводов комиссии, а отчётов комиссии, хотя возможно это и звучит как тавтология.

Во многих упомянутых случаях никакой комиссии и не было создано, поэтому дождаться отчёта не представляется возможным. Например, две крайние катастрофы во Владимире. В таких случае если найдётся кто-то, кто хоть сколько-то профессионально опишет произошедшее, и, возможно, сделает выводы и рекомендации, никто его одёргивать не станет.

Другое дело случаи, когда комиссия создана, работает, и обязательно будет публиковать отчет. В таких случаях отчёта нужно дожидаться как минимум для того, чтобы основывать рассуждения на подтвержденных фактах, которые обязательно появятся в отчёте.

Что касается некачественных расследований и выводов - да, случается. Для этого мы (РАОПА) и включаем в комиссии МАК своих представителей, чтобы попытаться повлиять на качество отчёта. Не всегда это удаётся, но мы стараемся.

 

[mdp-shnik]

   Отчасти модератор прав, отсекая домыслы. Прав потому, что домыслы выдаются авторами за быль. Поэтому должна быть хоть какая-то культура изложения своих мыслей. Например, фраза должна начинаться словами: "Я предполагаю..." и заканчиваться: "Повторюсь, что это мои предположения". Тогда всё будет понятно даже для журналистов.

   Что касается выводов комиссии. Я их видел за свою жизнь только на страницах нашего форума. Очевидно, что они появляются здесь благодаря стараниям руководства форума. Нижайший ему поклон. Но и участников нужно понять. Недостаток информации будит воображение и вызывает острое желание обсудить произошедшее. Тем более, что любое из происшествий касается любого пилота. Модератор должен знать, что часть людей ориентируется на реальные события и судит о них по реальным фактам (экстраверты). Меньшая часть людей ориентируется не на реальность, а на свои представления о реальности и выносит суждение на основании анализа слбственных представлений (интроверты). Нужно всего лишь напоминать участнику, что, скажем, данное высказывание взято им из головы, и что он обязан об этом заявлять.

 

[rtyuiop.400]

Отчасти модератор прав, отсекая домыслы. Прав потому, что домыслы выдаются авторами за быль.

Вот хоть убейте не пойму, почему нельзя обсуждать катастрофы до отчета комиссии? Давайте тогда уж будьте логичными и издадите такие правила:

Обсуждение летальных аппаратов участниками форума не имеющими диплома об окончании профильного вуза и 5 лет стажа конструкторской(летной) работы-ЗАПРЕТИТЬ.  Лица не имеющие данного диплома-потенциально опасны.

А то журналисты посидев тут пару дней выдадут очередную сенсацию:  На сайте реаа. ру готовятся потенциальные самоубийцы! Люди плохо отличающие  разницу между ламинарным и турбулентным пограничным слоем,  учат строить самолеты тех, которые плохо понимает разницу между элероном и флапероном. А летчики не знающие что увеличение угла атаки может происходить и  при постоянном угле тангажа, учат летать тех кто не знает в каком положении элероны на вираже

 

[Байкал]

@agievich  и @faiter69

  Вы конечно правы  что желательно докопаться до причин катастрофы как можно раньше... возможно это спасёт кому-то жизнь... 
  Но... пока нет объективного фактического материала подобные разборы имеют пользу равную нулю.  ИМХО.

  и оставляют тяжёлый осадок на  душе...

 

[Geister]

Звонил знакомый, разговаривали по поводу обсуждаемой катастрофы, он сказал, что видел видео на "Ютубе" полёта на пилотаж самолёта Як-18Т 36й серии с 4мя человеками на борту, так что летают так люди и считают такие полёты в порядке вещей, но, к сожалению, не все с таких полётов возвращаются...

http://www.youtube.com/watch?v=ppcb-6aP2zs

 

[5ZF]

Звонил знакомый, разговаривали по поводу обсуждаемой катастрофы, он сказал, что видел видео на "Ютубе" полёта на пилотаж самолёта Як-18Т 36й серии с 4мя человеками на борту, так что летают так люди и считают такие полёты в порядке вещей, но, к сожалению, не все с таких полётов возвращаются...

http://www.youtube.com/watch?v=ppcb-6aP2zs

Да уж... У нас на машинах даже на заднем сиденье пассажиры должны быть пристегнуты, а тут в самолете с пассажирами и без ремней. Может хоть поясные застегнули?

 

[d_v]

Что касается выводов комиссии. Я их видел за свою жизнь только на страницах нашего форума.

Наш форума, разумеется, самое основное место в интернете, куда МАК выкладывает свои выводы. Но на всякий случай МАК также публикует все свои материалы расследований на некоем сайте mak.ru 😉 - в разделе "Расследования".

 

[Geister]

Да уж... У нас на машинах даже на заднем сиденье пассажиры должны быть пристегнуты, а тут в самолете с пассажирами и без ремней. Может хоть поясные застегнули?

Ну, вот, например, если нельзя обсуждать конкретную уже случившуюся катастрофу, то можно записать этих в покойники и обсуждать сам факт подобного поведения, который приводит к смерти (ведь приводит же...). И выводов комиссии о факторах не обязательно ждать, все записано на камеру. Исходный пост треда, таким образом, становится предметным.