Размышления о разворотах на ветер и под ветер

apiskarev сказал(а):
Вот оно! Наконец-то человек правильно сформулировал проблему!

Ошибка состоит в том, что пилот, перемещаясь со своим аппаратом в одной системе координат, использует для поддержания скорости ориентиры из другой системы координат, в которой он уже не находится и не будет находится пока не коснется колесами земли.

Респект коллеге-планеристу за точные формулировки и описание!
Реверс управления для дельталета, слава богу неактуален, а в остальном так оно и есть. У меня однажды курсант в безобидный 3-4м/с попутняк, на километровой полосе точно так же свалил тачку с метровой высоты и еле справился с тем, чтобы не перевернуться на пробеге. Я, сидя сзади, не успел среагировать, на аппарате не было спаренного управления и могло все закончиться очень неприятно.
 
Orex сказал(а):
Блин, а почему мне все не верят? Включая американца. Мне инструктор об этом говорил! 
Кстати, мне тоже инструктор говорил, что при боковике надо поворачивать на ветер, но не потому что "скорость вычитается", а потому, что после разворота на ветер за счет сноса этим самым ветром ты окажешься над полосой, а при развороте по ветру к радиусу разворота добавится еще и снос ветром и придется возвращаться, причем против ветра, и еще вопрос хватит ли высоты, чтобы вернуться.

Уверен - вам тоже говорили именно это.
 
levadelta сказал(а):
У меня однажды курсант в безобидный 3-4м/с попутняк, на километровой полосе точно так же свалил тачку с метровой высоты
Вот-вот, на этом этапе обучения такое падение является полным сюрпризом для обучаемого. Ведь все вроде выглядит как всегда. Это потом уже соображаешь и понимаешь, что происходит и в ожидании потери контроля стараешься выставить планер на прямую линию с ровными крыльями, чтобы когда контроль будет потерян, он бежал по инерции в нужном направлении и не нуждался в поправках.
 
ВНИМАНИЕ ВСЕМ !!!

Последняя попытка, специально для собрата-парителя. Я это без сарказма, по-доброму.

Для всех остальных тоже хороший повод подумать.

Orex сказал(а):
На планере Вы хоть летали?Я летал и летаю.
А ну-ка ответьте на вот такой каверзный вопрос - после стандартной отцепки от буксировщика Вы в какую сторону будете отворачивать "на ветер" или "по ветру"?

Для непосвященных - по правилам (в наших краях) после отцепки планер отворачивает в одну сторону, а буксировщик в противоположную. В большинстве случаев планер направо, а буксировщик налево. Согласно теории "вычитания ветра из воздушной скорости" один из них "должен будет погибнуть".  😉
 
apiskarev сказал(а):
Кстати, мне тоже инструктор говорил, что при боковике надо поворачивать на ветер, но не потому что "скорость вычитается", а потому, что после разворота на ветер за счет сноса этим самым ветром ты окажешься над полосой, а при развороте по ветру к радиусу разворота добавится еще и снос ветром и придется возвращаться, причем против ветра, и еще вопрос хватит ли высоты, чтобы вернуться.

Скорее всего вам тоже говорили именно это. 

Не только говорили, Вы наверно тоже учились летать в штатах и знаете пилотажный экзамен по визуальном маневрировании(восьмёрка) на мапой высоте, кде нужно креном кампенсировать "снос". Ну и отказ двигателя не взлёте, где ниже 200 футов(60 метров) не пытаться делать 180 градусный разворот обратно на полосу. На планере это возможно, но осторожно. У нас в Атланте парень разбился(остался живой, но сильно поломался), пытаясь сделать такой разворот после "реального" обрыва буксировочного"обрывного звена". И я прилично "приложил" Grob-103 при имитации обрыва троса при взлёте на лебётке. Но там не было высоты для разворота обратно, нужно было делать "S" образные манёвры, что-бы уместиться на остаток полосы.
 
apiskarev сказал(а):
А ну-ка ответьте на вот такой каверзный вопрос - после стандартной отцепки от буксировщика Вы в какую сторону будете отворачивать "на ветер" или "по ветру"?

В Атланте наш инструктор(Англичанин) учил нас(планеристов) после отцепки отворачивать в право, а буксировщик ужодит в лево.
 
Orex сказал(а):
apiskarev сказал(а):
А ну-ка ответьте на вот такой каверзный вопрос - после стандартной отцепки от буксировщика Вы в какую сторону будете отворачивать "на ветер" или "по ветру"?

В Атланте наш инструктор(Англичанин) учил нас(планеристов) после отцепки отворачивать в право, а буксировщик ужодит в лево.
Не-е-е, так не пойдет! Вы на вопрос про отворот "на ветер" ответьте. Вы же, как я понимаю, сторонник теории "вычитания ветра из воздушной скорости" при повороте. 🙂

Так кто же "должен погибнуть" - буксировщик или планер? 😉
 
apiskarev сказал(а):
Так кто же "должен погибнуть" - буксировщик или планер?

Не понял сушьности вопроса? Отворот куда? обратно на полосу?
Если Вы имеете ввиду встречно-боковой ветер, то я бы повернул в сторону ветра.
 
Orex сказал(а):
Не понял сушьности вопроса? Отворот куда? обратно на полосу?Если Вы имеете ввиду встречно-боковой ветер, то я бы повернул в сторону ветра. 
Вопрос был задан для тех, кто считает, что если на взлетке дует боковой ветер, то и после того, как аппарат поднялся в воздух ветер будет оказывать влияние на воздушную скорость аппарата и что если повернуть по ветру, то его скорость вычтется из воздушной скорости аппарата. Как я понял ваши высказывания Вы поддерживаете эту теорию.
 
Вот объяснение, по теме ветки, надеюсь автор не обидеться. Чётко и ёмко.
Да, Атлет имеет особенности пилотирования:
- поскольку это крыло без килевого кармана, то манёвры на нём нужно выполнять с отдачей ручки; на взлёте при сдвиге ветра это некомильфо - обязательно нужно иметь запас по скорости,
- некоторые старые экземпляры имели на больших кренах тенденцию к затягиванию в крен,
- поскольку крыло с большим удлиннением, то нужно очень строго на малых высотах выдерживать скорость не допуская срыва, поскольку крыло плохо парашютирует и не "простит"; на большой высоте - по классике - опускание носа, набор скорости,
- в "левый кирдык" лично я не верю, поскольку считаю этот эффект несогласованностью дачи газа при определённом вращении винта на околосрывном режиме при попытке работе без отдачи ручки ( на этом многие попались, кто привык к крыльям с килевым карманом и тут нужно быть предельно внимательным влётываясь в Атлет ).

Но если пытаться делать кобру Пугачёва со сбросом газа на горке, то абсолютно любое крыло можно вогнать в  кувырок.
Мало того - обязательно вгонишь.
Подчеркиваю, любое крыло. И это проверено печальной практикой.
Да ещё и на высоте 150м, где времени не останется даже для выдёргивания спассистемы.
И, причём тут планера и самолёты, если ЛП дельталёта разбираем?
 
valex-4 сказал(а):
И, причём тут планера и самолёты, если ЛП дельталёта разбираем?
А при том, что при разборе происшествия вдруг выясняется, что некоторые пилоты эелементарных вещей не понимают и на базе ошибочных представлений строят свои далеко идущие теории, сваливая в кучу все, что можно. А так может у кого хотя бы сомнение появится и желание изучить вопрос и разобраться самостоятельно.
 
5ZF, так их, фейсом об тейбл. 🙂
А то "под ветер..." , "на две секунды..." В школе физику учили, про относительность движения?
Другое дело, что при наличии ветра,  в приземной турбулентности, аппарат будет двигаться через множество локальных вихрей  и ,действительно, может попутно поддуть на пару секунд, но может и не попутно...
 
apiskarev сказал(а):
А при том, что при разборе происшествия вдруг выясняется, что некоторые пилоты эелементарных вещей не понимают и на базе ошибочных представлений строят свои далеко идущие теории, сваливая в кучу все, что можно. А так может у кого хотя бы сомнение появится и желание изучить вопрос и разобраться самостоятельно.
Тоже верно. Мнения разные нужны, мнения разные важны.  🙂
Только, сомневаюсь в эфективности, дистанционно - форумного обучения. Большинство СЛАшников, не оскорбления ради, ЛЕНТЯИ, по части, изучения дисциплин обязательных. Согласен, что большая часть форума, всё таки, проявит желание разобраться.
Приложу видео может к чему  наведёт. https://youtu.be/FCCVBC6GejU?t=50s
 
PNL сказал(а):
Другое дело, что при наличии ветра,в приземной турбулентности, аппарат будет двигаться через множество локальных вихрейи ,действительно, может попутно поддуть на пару секунд, но может и не попутно... 
Так вот ведь о том и речь! Надо отделять мух от котлет, а потом уже с ними разбираться сначала поотдельности, а потом уже и во взаимодействии.

valex-4 сказал(а):
Только, сомневаюсь в эфективности, дистанционно - форумного обучения.
Да тут, главное, желание пробудить разобраться, что б не отмахивались типа сами с усами и все знаем. Не хочется же чтобы люди статистикой становились, как говорят в Америке. А то страшно уже на форум заходить.
 
apiskarev сказал(а):
Да тут, главное, желание пробудить разобраться, что б не отмахивались типа сами с усами и все знаем. Не хочется же чтобы люди статистикой становились, как говорят в Америке. А то страшно уже на форум заходить.
Желание разбудить, что бы статистику сократить, это нормально. Но, ненормально когда, начинается ругань в обсуждении (по крайней мере так выглядит со стороны), соответственно, даже если кто хочет чем то поделиться, подумает и скажет - а зачем мне это надо. А случаев, по России в частности, о которых умалчивается не мало!!!, а разбирать эти случаи никто не хочет, или не с кем. Надо постараться, что бы на форум писали и не боялись, быть осмеянными или обруганными, а то и опозоренными. Лично мне на форум заходить не страшно, но чем то делиться или высказывать что либо, с недавнего времени желание пропало. Надеюсь, жизнь наладиться, и желание появится опять.
 
valex-4 сказал(а):
Лично мне на форум заходить не страшно, но чем то делиться или высказывать что либо, с недавнего времени желание пропало. Надеюсь, жизнь наладиться, и желание появится опять.
Да, я вас понимаю. Есть такой момент, тоже иногда коробит.
 
zzz сказал(а):
Поддерживать скорость  по каким либо внешним ориентирам глупость несусветная, особенно это касается манёвров у земли, при скоротечности процесса даже приборам доверять нельзя. Единственный верный ориентир  на дельталёте это ручка, она не подведёт и не обманет. 

Все так. Вот только "ручка" (гриф трапеции) дает информацию только о воздушной скорости и ее запасе. А человек по наземным ориентирам пилотирует например выбирая траекторию разворота и выполняя некоординированные развороты (с недостаточной или избыточной отдачей трапеции) т.е. со скольжением потому что ему кажется что так разворот получается более правильной формы относительно земли (как бы проекция траектории полета на землю). Кроме того при полете на бреющем хочется же пролететь в нужном месте (иначе зачем это) а ветер он же глазами не виден и это провоцирует привязывать траекторию к земле, допускать скольжения а скорость поддерживать газом .
 
valex-4 сказал(а):
9N-ADV сказал(а):
а скажите, немолодые-седые-лысые Уважаемые ( по крайней мере ранее уважаемые мною по форуму) господа, про "Атлет" и ВМ  обязательно надо было тявкнуть?  
Наверно Вы заберёте свои слова, если прочтёте посты выше и вникните, что именно имелось в виду, по крайней мере в моём посте.
Мне однажды рекомендовали, уважительно относиться к оппоненту, даже если он тебя раздражает. Будьте тоже сдержаннее. Ветка не для ругани и  спора, но для выяснения причины катастрофы.
С уважением.

из уважения к оппонентам я зачеркну слово "тявкнуть" (хотя как было исполнено , так и услышано) и напишу слово "упомянуть", а Вы , в  свою очередь, а также ГАЛКА, Беркут и мдп-шник наверное тоже заберете свои упоминания "Атлета" и ВМ из уважения к коллективу "ВМ" и памяти Сергея Игнатова ?

..."Ветка не для ругани и  спора, но для выяснения причины катастрофы"...

согласен, перечитал всю ветку, интересно, познавательно, но к причинам катастрофы вторично, а наиболее вероятная (МЛМ) причина катастрофы - это грабли , на которые мы наступали и продолжаем наступать , это ПЕРЕОЦЕНКА СВОЕГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ и НЕДООЦЕНКА МЕТЕОУСЛОВИЙ.
 
Граждане пилоты и сочувствующие, мы отвлеклись от темы, много было написано про автобусы, вагоны, про мух. Были укоризненно высказаны удивления по поводу безграмотности летающей братии. Но никто внятно не объяснил, почему же при развороте на ветер и по ветру не надо учитывать направление и добавлять или прибирать мощность СУ. Другими словами, воздушная скорость вычитается или прибавляется. Плиз, авиаэрудиты, только поменьше воды, ведь читают форум люди с разной подготовкой.
 
  Ну вот, постепенно приходит понимание что в воздухе ветра нет, потому что мы находимся в одной среде.
Обычно я не конфликтный, но когда начинают мне грубить, обычно я отвечаю, первым начал ОРЕХ, заметьте что на его опусы с вычитаниями и сложениями скоростей промолчал вначале. 🙂
Теперь про обучение в ДОСААФ, я учился в 80-х, понятий запасной парашют, для пилотов не было, потому что у пилотов он один, также как он и не был закреплён за кем либо, потому что ЗП входит в комплект и называется он парашютная система, а вот ЗП от комплектов учебных парашютов часто менялись, в зависимости от того что ближе лежит 😉.
И ещё, я пилот химик с большим налётом, пилотирование на сверхмалых высотах, как вы можете догадаться, проходит до 80 - 90 процентов моего полёта, за всё время я не видел что бы моя воздушная скорость отличалась  от крейсерской скорости в поворотах, разворотах по ветру или против ветра максимум +/-10км, конечно если я сам не делаю этого специально, но это уже не крейсерская скорость и режим полёта не соответствует этой скорости...
Теперь о этой катастрофе, как написали здесь что он не был пилотом, а был парашютистом, мне почти всё стало понятно, у нас был похожий случай, к счастью он закончился только травмами.
Всё банально, подъёма для выброски нужно ждать, есть правила, инструкции и дорого это. А с дельты всё просто, выкатил с ангара и вперёд, вот и начали приобщаться к этой простоте, тем более что сейчас стало появляться много крыльев в продаже на вторичном рынке.
Жаль конечно что теоретической подготовки (основы) у пилотов стало мало, вот отсюда и появляются опусы с автобусами, "прыгающей" воздушной скоростью, не понимание чем отличается мощность от энергии и т.д.
  Всем удачи!
 
Назад
Вверх