Роторно-лопастной двигатель. Начало.

[Bиктор]

Андрей, Вы незаметно перевели тему на проблемы масляных смазок, хотя здесь еще ни разу никто и не собирался явно эти органические смазки применять в РЛД...

Спасибо и за это 🙂  Пришлось почитать под вашим "заправлением в русло" как мучаются двигателисты с давленим масла, и поддержанием давления в нужных границах - в сложнейших условиях.  Стал чуток образованнее!

 

[Андрей Миллер]

намек не непонят, а не принятНу вот, совсем другое дело... Другими словами вы согласны, что на виражах на двиг "в целом" действуют те самые "ЦУ и ЦС", о которых мы все пытаемся толковать...И например в кольцевых гонках они действуют довольно интенсивно и длительное время, и тяжелонагруженные спортивные 

Нет не согласен. Силы центробежные действуют, но те ли?
Направление сил и их величина в гонках постоянно меняется, а это для двигателя может быть как раз хорошо!
В РЛД ЦС постоянна по направлению и величине.
И это проблема этого двигателя, хотя и не самая главная..

 

[МаГент]

Силы центробежные действуют, но те ли?

Это опять замечательно! Теперь вы сам признаете, что очень важно различать силы и силы... 😉 Это главное! Пару дней назад я пытался вам пояснить, что в РЛД кроме центробежных сил, способствующих перераспределению масла, действует множество других сил, приводящих к его выравниванию... Тогда вы проигнорировали это замечание, а теперь вот и сам пришли к нему... 😉 Прогресс радует... :🙂

 

[Андрей Миллер]

вы сам признаете, что очень важно различать силы и силы...

А где я это не признавал? 🙁
Я вообще говорил только о ЦС в РЛД. Вы вообще это не замечали, как и многие другие проблемы этого двигателя. Вам осталось признать, что в КШМ и в РЛД  силы эти проявляются по разному. Ну а где хуже - тут надо включать логику, а с этим здесь очень непросто... ;D

Это главное! Пару дней назад я пытался вам пояснить, что в РЛД кроме центробежных сил, способствующих перераспределению масла, действует множество других сил, приводящих к его выравниванию... 

Что то я такого не помню, но буду рад про выравнивание услышать еще раз.
Только не заставляйте автомобиль с РЛД ездить зигзагом, а самолет летать петлями Нестерова! ;D ;D ;D

 

[МаГент]

Что то я такого не помню, но буду рад про выравнивание услышать еще раз

Ну вы хотя бы помните, надеюсь, что я вас просил раз 8 быть внимательнее? ...
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1288970208/3990 вот на этой страничке, пост 4018. Конкретно к силам относится следующий текст: "Поршень двигаясь по окружности то ускоряется, то останавливается. При этом МГНОВЕННЫЙ вектор скорости и ускорения (если разложить вектор ускорения на 2 составляющих - радиальную и тангенциальную) совпадают. Величина радиального ускорения (Андрей его называет центробежной силой) намного (на порядок) меньше тангенциального. Согласно "синему" утверждению Андрея тангенциальное ускорение "выравнивает  распределения масла на стенках цилиндров", с намного большей "силой", чем "красное" утверждение Андрея его "Неравномерит"  Кроме того нельзя забывать о том, что масло обладает еще и вязкостью и поверхностным натяжением, что при тех слоях, которые применяются в технике имеют решающее значение для распределения масла."
Рад был быть полезным, если получилось, конечно... 😉

осталось признать, что в КШМ и в РЛД  силы эти проявляются по разному. Ну а где хуже - тут надо включать логику, а с этим здесь очень непросто...

Насчет логики, вы верно подметили... 😱 Но если уж применять ее, в нашем случае и на нашей стадии, различия "лучше и хуже" пока не существенны... КШД и сами настолько различаются друг от друга в этом плане, что для любого можно подобрать пару и лучше и хуже... 😉 Следовательно это не критерий. Как однажды я уже сказал "если уж заведется, то работать как-нибудь будет"... 😀

 

[Андрей Миллер]

Но если уж применять ее, в нашем случае и на нашей стадии, различия "лучше и хуже" пока не существенны... 

"Существенность" начинает проявлятся еще при обсуждении проекта на заводе изготовителе.
А потом при испытаниях.

При этом МГНОВЕННЫЙ вектор скорости и ускорения (если разложить вектор ускорения на 2 составляющих - радиальную и тангенциальную) совпадают. 

Скорость вектора не имеет, это цифровая величина. Ускорение и сила имеет. Вы путаетесь в терминах и путаете всех.
Мгновенный вектор скорости - еще большая чушь, так как "мгновенный  параметр" подразумевает, что поршень в это мгновение стоит на конкретном месте и имеет конкретную скорость.

Величина радиального ускорения (Андрей его называет центробежной силой) намного (на порядок) меньше тангенциального. Согласно "синему" утверждению Андрея тангенциальное ускорение "выравниваетраспределения масла на стенках цилиндров", с намного большей "силой", чем "красное" утверждение Андрея его "Неравномерит"Кроме того нельзя забывать о том, что масло обладает еще и вязкостью и поверхностным натяжением, что при тех слоях, которые применяются в технике имеют решающее значение для распределения масла." 

Опять путаница - сила это сила, ускорение  - оно же! 😱
Еще раз: поршень гонит масло по кругу тора, масло же стремится двигаться по  прямой с равномерной скоростью.
Что при этом происходит?
Масло сдвигается к внешнему диаметру тора.
Ни ускорения, ни мгновенные скорости здесь не причем. То что поршень останавливается не вносит в эту картину никаких улучшений. Проблема решается, если будут  проведены специальные конструктивные мероприятия по решению данной проблемы РЛД (маслянные форсунки и тд).

 

[МаГент]

Скорость вектора не имеет, это цифровая величина. Ускорение и сила имеет. Вы путаетесь в терминах и путаете всех.
Мгновенный вектор скорости - еще большая чушь, так как "мгновенный  параметр" подразумевает, что поршень в это мгновение стоит на конкретном месте и имеет конкретную скорость.

Да уж.... 🙁 Мне как то даже неловко это комментировать... 😱 Может кто другой возьмет на себя этот тяжкий труд, коллеги... Вы, Андрей всех посылаете учить физику в 4 класс (не совсем обосновано, я бы сказал), но в этот раз теперь я вам посоветую почитать все же хотя бы википедию... пока ее не отключили за наркотики... А лучше учебник по классической физике для ВУЗов. Который на 1-2 курсах изучают... 😉

В "моих любимых ДВС с КШМ и БСМ" тело (поршень) двигаются линейно и поэтому силы инеции масла и поршня совпадают по направлению перемещения. Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС.

Насколько я помню это же вы написали. Именно эти силы, которые вы описываете, точно так же продолжают действовать (наряду с ЦС) и в РЛД. Вспомните пример про полет пассажиров в тормозящем вагоне метро. Вы так и не смогли ответить на заданные мной тогда вопросы относительно направления их полета (занялись написанием постов на более увлекательную тему 😉) ... Может в этом и причина вашего недопонимания? 😱

 

[Андрей Миллер]

В "моих любимых ДВС с КШМ и БСМ" тело (поршень) двигаются линейно и поэтому силы инеции масла и поршня совпадают по направлению перемещения. Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС.Насколько я помню это же вы написали. Именно эти силы, которые вы описываете, точно так же продолжают действовать (наряду с ЦС) и в РЛД.

Сударь, ну как эти силы могут действовать одинаково, если цилиндр в РЛД цилиндр свернут в бублик, а в ДВС они прямые?!!! ;D
Да, похоже, но не одно и тоже!
А в физике 4 класса, разбирается механизм возниконовения ЦС при движении тел. Вот и почитайте...

 

[МаГент]

как эти силы могут действовать одинаково, если цилиндр в РЛД цилиндр свернут в бублик, а в ДВС они прямые?!!

Правильный вопрос - половина успеха! 😉
Предлагаю рассуждать последовательно и поэтапно... 🙂
"В "моих любимых ДВС с КШМ и БСМ" тело (поршень) двигаются линейно и поэтому силы инерции масла и поршня совпадают по направлению перемещения. " Поскольку это написали вы, то можно надеяться, что это вы понимаете... Попробуем разобрать, что же здесь написано на самом деле. Что такое сила инерции? Возможно это вас удивит, но она возникает только тогда, когда тело движется неравномерно. Например ускоренно или замедленно. Что такое "направление перемещения"? Жаль вас огорчать, но это не что иное как вектор скорости (несмотря на то, что их не бывает... 😉) И, как вы сказали, их направление совпадает ! Теперь главный вопрос: почему "Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС."? Теперь Ваше слово, коллега, это ведь ваше утверждение, если вы еще не забыли...

 

[Андрей Миллер]

Возможно это вас удивит, но она возникает только тогда, когда тело движется неравномерно.

Инерция, сударь возникает всегда, когда происходит изменение направления движения (как в РЛД), ускорение или замедление движения тела.
Меня тут ничего не удивляет уже давно. ;D

Жаль вас огорчать, но это не что иное как вектор скорости (несмотря на то, что их не бывает... ) И, как вы сказали, их направление совпадает ! 

Если я считаю вектор скорости чушью, то что там может совпадать? ;D

Теперь Ваше слово, коллега, это ведь ваше утверждение, если вы еще не забыли...
           

Еще раз: поршень гонит масло по кругу тора, масло же стремится двигаться попрямой с равномерной скоростью.Что при этом происходит?Масло сдвигается к внешнему диаметру тора. Ни ускорения, ни мгновенные скорости здесь не причем. То что поршень останавливается не вносит в эту картину никаких улучшений. Проблема решается, если будутпроведены специальные конструктивные мероприятия по решению данной проблемы РЛД (маслянные форсунки и тд).

 

[Bиктор]

Геннадий, Андрей!
Я пытался со стороны понаблюдать какая общая платформа в Вашем общении отсутствует, но о которой, имхо, должно быть упомянуто, чтобы спор, может быть, разрешился.

Умолчано Вами обоими то, что между угловой скоростью в РЛД и угловым ускорением в нем же, есть СДВИГ ФАЗ в 90°.

Получается, что радиальное ускорение, приводящее к возникновению центробежной силы - имеет максимум тогда, когда имеет максимум угловая скорость. Имхо.

А тангециальное ускорение/торможение блока лопастей - имеет максимум как раз тогда, когда угловая скорость близка к нулю.

Вывод, имхо:
хотя абсолютные величины вообще-то у радиальной ЦБ силы инерции  намного меньше, чем у тангенциальной силы инерции,

но их как бы нельзя векторно соотносить в один и тот же момент времени, поскольку они происходят в разные моменты времени.

Иначе говоря, на массу молекул масла действуют поочередно и последовательно:
- то слабая сила ЦБ (смещая его к периферии тора),
- то большая тангенциальная сила, смещая масло ...

- И вдоль лопасти тангенциально, И стремясь сместить масло радиально, как ЦБ сила... имхо.

Вообще-то мне "масло до лампочки", но эти разно происходящие силы могут так же последовательно действовать и на пылинки от износа сухих уплотнений...

Итог последовательных перемещений малых масс смазки, на мой взгляд, ближе к утверждениям Андрея об обеднении смазочных слоев с той стороны круглых поршней, которая ближе к оси вращения.

Как Вы думаете?

Но круглые поршни и жидкое смазочное масло я использовать НЕ намереваюсь....

 

[МаГент]

Умолчано Вами обоими то, что между угловой скоростью в РЛД и угловым ускорением в нем же, есть СДВИГ ФАЗ в 90°.

Иначе говоря, на массу молекул масла действуют поочередно и последовательно:
- то слабая сила ЦБ (смещая его к периферии тора),
- то большая тангенциальная сила, смещая масло ...

Да, Виктор, вы правы, кроме того, что это мы (я ) намеревались доводить до сознания оппонента на очередной стадии "просветления". Вот именно для того, чтобы понять как будет перераспределяться масло под действием тангенциального ускорения я и просил Андрея пояснить, почему он считает, что "Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС." После этого мы сможем двинуться дальше.

Если я считаю вектор скорости чушью, то что там может совпадать?

Андрей, согласно Конституции РФ любой чел (в т.ч. и вы) может верить во что ему угодно. В этом ни я и ни кто другой не может вас ничего заставить. Но если мы обсуждаем технические вопросы, то извольте получить хотя бы базовые знания в этих вопросах, иначе вы будете утверждать свою, не имеющую ничего общего с действительностью технику, а все остальные общепринятую Теоретическую механику. И это будет не спор для выяснения истины, а монолог идиотов... 🙁 К нашему случаю последнее замечание конечно не относится... 😉

 

[Андрей Миллер]

Андрей, согласно Конституции РФ любой чел (в т.ч. и вы) может верить во что ему угодно.

Геннадий, который раз поражаюсь Вашей способности запутать все что можно.
Верьте во все что Вам угодно.
Если Вы не можете вспомнить школьный опыт с ведром воды на веревке, которую вращают и вода не выливается ! 😱, то Конституция РФ - это единственное, во что Вам осталось верить в двигателестроении... ;D

 

[Андрей Миллер]

Вывод, имхо: хотя абсолютные величины вообще-то у радиальной ЦБ силы инерциинамного меньше, чем у тангенциальной силы инерции, 

Вывод, Виктор, очень странный. Отложите тангенциальную силу или ускорение к точке на окружности и получите стрелку, которая перпендикулярна радиусу окружности из этой же точки. То есть по касательной к окружности.
Именно эта стрелка  и показывает туда, куда стремится масса масла, поршня и поршневого кольца РЛД.
Но все эти массы идут не туда, а по окружности!
Надеюсь дальнейшее понятно.. 🙂

 

[МаГент]

Геннадий, который раз поражаюсь Вашей способности запутать все что можно

Андрей, я конечно рад вашей способности поражаться чему-либо, но вы упорно не хотите отвечать на вопрос: ПОЧЕМУ? "Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС." Ну поясните же наконец ВАШЕ утверждения, что ВЫ имели в виду ГОВОРЯ это? В противном случае мы получим право считать, что вы сам не понимаете, что вы же сам и говорите... 🙁

 

[Андрей Миллер]

Правильный вопрос - половина успеха!

ПОЧЕМУ? "Это приводит к равномерности распределения масла на стенках цилиндров этих ДВС." Ну поясните же наконец ВАШЕ утверждения, что ВЫ имели в виду ГОВОРЯ это?

"В "моих любимых ДВС с КШМ и БСМ" тело (поршень) двигаются линейно и поэтому силы инерции масла и поршня совпадают по направлению перемещения. " 

Андрей Миллер писал(а) 15.05.13 :: 12:54:08:Еще раз: поршень гонит масло по кругу тора, масло же стремится двигаться попрямой с равномерной скоростью.Что при этом происходит?Масло сдвигается к внешнему диаметру тора. Ни ускорения, ни мгновенные скорости здесь не причем. То что поршень останавливается не вносит в эту картину никаких улучшений. Проблема решается, если будутпроведены специальные конструктивные мероприятия по решению данной проблемы РЛД (маслянные форсунки и тд).

Надеюсь дальнейшее понятно..

Надежда умирает последней... ;D ;D ;D

 

[МаГент]

Надежда умирает последней

К сожалению это не означает, что она не умирает никогда... ;D

МаГент писал(а) 15.05.13 :: 23:05:35:
Жаль вас огорчать, но это не что иное как вектор скорости (несмотря на то, что их не бывает... ) И, как вы сказали, их направление совпадает ! 

Если я считаю вектор скорости чушью, то что там может совпадать?

Вопрос о совпадении вы кому задали? Если мне, то вы ошиблись, это же ваше утверждение "силы инерции масла и поршня совпадают по направлению перемещения". Именно это я вас и прошу пояснить уже неделю, в прочем уже без всякой надежды... 😉 Если же вы спрашиваете самого себя, как автора утверждения, то пожалуйста продолжайте диалог, а мы с интересом последим за увлекательной дискуссией... 😀
Поскольку вы не ответили ни на один из моих простых вопросов, то задам пару риторических.
Встречается ли в КШД факторы, способствующие неравномерному распределению масла в ЦПГ, кроме тех, которые мы с Миллером уже "разыскали"?
Приводит ли это к неработоспособности движка и тем более к "режиму пограничной смазки" напророченному Миллером?

Поскольку надежды на ответ "пророка" несбыточны, расскажу сам.
Таких факторов полно. Даже если точнее, то распределение масла в ЦПГ  КШД никогда не бывает равномерным.
Это не приводит вообще ни к каким проблемам в КШД и не будет иметь никакого значения в РЛД. 😎 К сожалению наш оппонент верит в обратное, но это является следствием его веры в несуществование вектора скорости 🙁 А вера в РФ охраняется конституцией  😱
Но это предмет уже другого форума... 😉

 

[Андрей Миллер]

"силы инерции масла и поршня совпадают по направлению перемещения". Именно это я вас и прошу пояснить уже неделю, в прочем уже без всякой надежды..

Геннадий, пояснения я уже давал много раз. Масло, которое кольца снимают со стенок цилиндра при ходе поршня, получает скорость и НАПРАВЛЕНИЕ перемещения, аналогичное самому поршню...
Это сохраняется до НМТ. Разумеется, силы инерции начинают действовать и на масло тоже.
Это верно как для ПД, так и для РЛД.
Но так как масло ЖИДКОЕ и вектор силы инерции, который на него действует НЕ совпадает в РЛД с траекторией движения поршня, то....
Перекурите, тему, я вижу что Вам тяжело даются даже простые понятия.. ;D
И объясните самому себе, почему вода из ведра из школьного опыта, не выливается, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ВЕДРО ПЕРЕВЕРНУТО....

 

[JohnDoe]

Бедные подшипники!!! :'(

 

[Андрей Миллер]

Причем здесь подшипники, если речь идет о паре поршень - цилиндр? 🙁