115 или 350? За, Против, Мнения.

[море]

...Продолжаем разговор... (Карлсон):

Участник форума 5ZF (из США) (пост №26) писал -

".....В США ультралайтом называют ОДНОМЕСТНЫЙ аппарат до 115 кг, его не надо регистрировать и на нем можно летать без лицензии. Но тут на форуме опять народ путается и думает, что в США летать на них можно везде. Это не так. Для них есть жесткие ограничения по высоте, типу пространства и ЗАПРЕЩЕНЫ полеты над населенными пунктами.
Смысл простой: хочешь убиться - убивайся сам, но не подвергай опасности других. Поэтому и вес такой - 115 кг. Тут не раз уже поднимался вопрос откуда он взялся и я не раз уже объяснял. Это просто ограничение кинетической энергии аппарата, чтобы при аварии он не мог нанести больших разрушений. Он взят не с потолка, по этому поводу проводились расчеты на тему столкновения с различными конструкциями....." (конец цитаты).

И Вы думаете что Вы, как всегда, умней самой массово летающей системы? (т.е. в США) Ну человек же объяснил почему именно 115кг. Что не понятно? Хотите цивилизованно - вот и делайте как в цивилизованном мире! Руки прочь от 115кг.!!! Хотите что-то другое? Создавайте параллельно любые общественные организации, АУЦы, Клубы, Авиа-школы называйте как Вам нравиться. Скопируйте систему обучения с Германии, Чехии, Израиля, США.
Не надо искать в жопе мозг, его там нет!
Опять же "5ZF" объяснил какие есть различия между классами ЛА. И какие есть ступени в обучении и получении корочек.
Вот только есть одна проблема - ни кто из чиновников не даст Вам скопировать цивилизованную систему. Почему? Потому что не стоит задача навести порядок, а стоит задача "запретить всё что можно". И как только Вы затроните тему о 115кг, то немедленно последуют запреты! Хотя сначала может и разрешат поднять до 350кг.... примерно на пол года... до первой катастрофы...
И после всего этого вся "армия" парапланерщиков и др. любителей пятого океана оказывается на земле в зачехлённом виде... уже навсегда...
Складывается впечатление что 50% на форуме эту тему обсуждают те кто не летает вообще... ни на чём... и им собственно пофигу как там в жизни на самом деле летают... или не летают...

 

[GALKA]

У на этот класс ограничен ВЗЛЕТНЫМ весом в 650 кг. 

"У нас", имеете ввиду в США.

у нас

Ещё раз, читатели, имеется ввиду в США.

А так всё правильно написали, что

одним и тем же словом в разных странах называют разные вещи.

Особенно, про разговор 115/350 -- это о так называемом "весе конструкции" (неудачный перевод, надо бы называть "вес пустого").
А вот 600/750 и далее -- тут разговор про взлётный вес. Да и ещё, как правило без учёта веса средств спасения. Иногда ещё и без учёта легко снимаемых элементов конструкции.

Сдаётся мне, что и 115 далеко не заветная цифра. Это на сегодняшний день развития конструкторской мысли и современных технологий, а главное -- сегодняшний уровень развития авиационных материалов. С годами этот вес будет понижаться, думаю. Но на сегодняшний разговор это не существенно.

 

[masteripn]

Наверное следующая тема будет 127 вольт или 220 вольт ... Вообщем тема не о чем.

 

[GALKA]

Сейчас пилоту ВС до 115 кг нет необходимости иметь пилотское. Но это не освобождает его от обязанности знать то, что пилоту знать положено.

Конечно. Аналогия: пешеходу (мальчику на скейте, девочке на роликах, "Джамшуту" с верблюдом, старшине, ведущему взвод в баню...) не требуется иметь водительское удостоверение. Но знать "зебру"/светофор/тротуар... надо. Как участнику дорожного движения.

 

[GALKA]

бывает, чудят, так и партизаны вполне адекватно себя ведут. Впрочем, бывает и наоборот и зависит это больше от характера, воспитания, мировоззрения человека, а не количество бумажек в его кармане. 

Пренепременно.
В Забавском "ЕСПС АП СЛА" была дисциплина "Психологическая подготовка". В Никитинской "Программы подготовки пилотов СВС" была дисциплина "Человеческий фактор и безопасность полётов".
А теперь внимание, вопрос: сколько из читателей форума/пилотов прочитали книжек по этой дисциплине? Да ещё учитывая, что по отчётам ИКАО 70-90% (смотря как считать) причин ЛП является человеческий фактор? А?
Так что "Дело было не в бобине: рас-дяй сидел в кабине!"

 

[GALKA]

пилот не будет вынужден кроить и выкруживать свой аппарат, облегчая его,

Э-э, нет, батенька, туточки я с Вами не согласен.
Во-первых, не пилот этим занимается, а конструктор. Ну, может быть, в АОН чаще в одном лице с пилотом. А может быть и нет.
Конструктор опирается на современные знания в нескольких авиационных науках: аэродинамика, технология и т. д. И, разрабатывает конструкцию не только с учётом всего передового в этой области, но и с учётом стоимости, которую он может позволить. Ну, и естественно с учётом ТТХ. Потом идут прочностные расчёты, с учётом перегрузок. Вот отсюда то и вылезает вес. Ну да, совершенство конструктора, как специалиста в том, чтобы при наименьшем весе обеспечить соответствующую прочность. При той цене, которую может себе позволить покупатель (или просто владелец, если конструктор делает для себя).

 

[Anser]

Какие же Вы наивные! Ещё раз говорю : оставьте в покое 115!
С какого Вам разрешат увеличить этот вес? Или Вы действуете по критерию : Ни себе, ни людям?
Не лезьте в мышеловку! 

Однозначно

В свете последних событий (участившихся катастроф) дырку 115 и так могут прикрыть и общественность только поаплодирует. Ненадо это шевелить и ветку эту снести надо, чтобы не подсказывать что делать.


Есть где нибудь прецедент 350кг пустого веса?

Сносить ветку .. да сколько можно прятать голову в песок?

Мы сколько лет в тени сидим ?  Приведу сравнение. Свободу как хорошую заработную плату нельзя получить просто так , её можно только отстоять и забрать. Ни один работодатель не будет платить вам столько сколько вы хотите и даже больше того чем вы хотите , если только вы САМИ не пойдете и не отстоите высокую заработную плату, не докажете свою значимость перед работодателем.  Так и здесь нужно доказывать и показывать свою значимость. Подарков не будет от Государства, но если будем сидеть тихо как мыши через год два нас передавят как клопов по одиночке.
Один из вариантов решения вы видели 115 в 350, был другой вариант всех записать в "спортсмены" по нему тоже нет подвижек . Вот читайте изучайте письмо МИНСПОРТА
https://yadi.sk/i/tSzgGmDWKMDFFQ
Читайте 2 страницу конец первого обзаца, там согласно предложений Минспорта, можно было летать без СЛГ во время подготовки к участию в соревнованиях.   
Минспорт пишет в Минтранс.  Нашим руководителям всех Федераций с этим письмом как с флагом нужно было идти в Минтранс, в Госдуму и доказывать важность воплощения каждого слова из этого письма..  а движения в эту сторону нет , не по причине ли конфликта интересов у руководителей?
Пока не будет единой линии по отстаиванию общих интересов летающего сообщества Мы как общественность будем в "ж..е"

 

[GALKA]

хорошую заработную плату нельзя получить просто так , её можно только отстоять и забрать.

Ни один работодатель не будет платить вам столько сколько вы хотите

Карла Маркса читали? Он писал, что наёмному работнику работодатель всегда будет платить столько, чтобы было воспроизводство товара "рабочая сила", то есть чтобы он "пожрал, поспал, отвёл сопляка своего в садик и т. д". Стоит Вам попросить больше -- вылетите с работы, и на Ваше место возьмут другого. Так что не обольщайтесь. Чтобы платить себе, сколько хотите -- надо быть хозяином своего дела. Классика, блин...

Пока не будет единой линии по отстаиванию общих интересов летающего сообщества Мы как общественность будем в "ж..е" 

Да, отстаиванием занимался И.В. Никитин, а ещё более последовательно и плодотворно -- В.И.Забава, царство им небесное...

 

[Anser]

хорошую заработную плату нельзя получить просто так , её можно только отстоять и забрать.

Ни один работодатель не будет платить вам столько сколько вы хотите

Карла Маркса читали? Он писал, что наёмному работнику работодатель всегда будет платить столько, чтобы было воспроизводство товара "рабочая сила", то есть чтобы он "пожрал, поспал, отвёл сопляка своего в садик и т. д". Стоит Вам попросить больше -- вылетите с работы, и на Ваше место возьмут другого. Так что не обольщайтесь. Чтобы платить себе, сколько хотите -- надо быть хозяином своего дела. Классика, блин...

Пока не будет единой линии по отстаиванию общих интересов летающего сообщества Мы как общественность будем в "ж..е" 

Да, отстаиванием занимался И.В. Никитин, а ещё более последовательно и плодотворно -- В.И.Забава, царство им небесное...

Владимир Иванович Забава -Глыба и Бессеребреник двигал и отстаивал интересы СЛА, он был авторитетом для всех. Я горд тем что имел возможность с ним пообщаться в 2014 году, что из рук Владимира Ивановича получил золотую медаль, для него это был последний Чемпионат РФ.
Но все в жизни меняется так и ситуация в СЛА изменилась..
Пока еще у нас есть общественное объединение - ОФ СЛА РФ, в 2018 году исполнилось 40 лет Федерации. Во главе ОФ СЛА всегда были достойные и авторитетные люди Забава В.И., Никитин И.В. , и они много сделали для развития СЛА. К сожалению последнее время мы как сообщество находимся в состоянии: Лебедь,Рак и Щука, нет единого направления для движения , все это было хорошо видино на последней конференции ОФ СЛА в декабре 2018 года.

Надеюсь на конференции 14 сентября мы сможем объединиться вокруг общей цели "Развитие СЛА в РФ"   

Повторюсь я не за свержение и анархию, я за системное и последовательное развитие СЛА. Но развить систему можно , проанализировав текущую ситуацию , поняв наиболее острые болевые точки и выбрав единую позицию для устранения этих болевых точек. Только после этого можно сделать единый для всех понятный рабочий план для развития СЛА в РФ , в каждом отдельном субъекте РФ свой маленький план по развитию СЛА в субъекте РФ. После нужно много и очень много трудится для воплощения этой сверх идеи в жизнь.

Легко не будет , всегда будут опричники, будут неучи, будут грабли по которым нам предстоит идти . Но есть возможность обыграть систему нужно этим пользоваться: 115 в 350 , без лишнего шума и вот мы прошли часть пути , а дальше... Просвящение гражданского сообщества что авиаторы это такие же люди и они не враги для окружающих, Обучение всех и всегда как основа основ, Спорт как апогей развития системы. МЫ можем  с вами летать красиво и безопасно. Но пока мы вынужденно летаем под Партизанским флагом.

PS. Достойную зарплату отстаивают законными методами общественные объединения под названием Профсоюзы. Для этого есть методы влияния на работодателей забастовки, суды.. система работает, работодатель боится Профсоюзов.

 

[Miklash]

Было это годе в 12том примерно...

Был здесь один уважаемый человек, несколько лет как покойный. И не нравилось ему как с ним разговаривал в росавиации единственный, на мой взгляд, хоть что то понимающий чиновник в отделе сертификации персонала, некто Сенчилов. Мне тоже не нравилась его фамильярность, но хоть что то можно было решить и выбить. Так вот наш человек поднял тогда шум, здесь на форуме подробно всё описывая и сильно злобную бумагу написал куда то наверх про беспредел чиновничий, а может и не он один. Все тут на форуме радовались и аплодировали.
Нагрянула проверка, полетели головы. Сенчилова на пенсию отправили, а больше там в отделе ни кто ничего не понимал и ощущение что до сих пор не понимает. С тех времен и по сегодняшний день смутные времена у нас с сертификацией персонала.

Сейчас тут расшевелим, и тут проверют, прикинут и заткнут 115ти килограмовую дырку хорошим кукишем.

 

[LIQUIdatorMOLY]

хорошую заработную плату нельзя получить просто так , её можно только отстоять и забрать.

...

Пока не будет единой линии по отстаиванию общих интересов летающего сообщества Мы как общественность будем в "ж..е" 

Да, отстаиванием занимался И.В. Никитин, а ещё более последовательно и плодотворно -- В.И.Забава, царство им небесное...

Про отстаивание общих интересов: подозреваю что  организация которая должна этим заниматься называется ОФ СЛА России. На 14.09.2019 назначена отчетно выборная конфереция, срок очень "удачный" в разгар осеннего сезона у химиков. На этом форуме ОФ СЛА почему-то не объявляет о конференции - приглашения членам "профсоюза" разосланы по почте.
В плане работы все как обычно: планы мероприятий, ЕКП, соревнования награждения отчёты с мест и тп и тд , про обсуждаемый здесь вопрос естественно тишина. А этот вопрос должен бы стать главным на конференции, хотя бы как продолжение дела В.И. Забавы и И. В.Никитина. Будет конференция рассматривать этот вопрос? Не знаю. Какова позиция и.о. Президента ОФ СЛА А.С.Архиповского - не знаю. Какова позиция по этому вопросу вице-президента  С.Г. Минигулова все уже знают. Позицию вице-президентов от парпланеристов (а их на конференции как правило не менее 70процентов ) тоже угадать не трудно. Да, и самое главное, выборы президента федерации должны состояться.
Кого выбирать? Парапланеристы за 115 трясутся, Минигулов неучей плодить не желает... 🙁 :-/

 

[Miklash]

... в те же годы приманила росавиация и ФЛА и ОФ СЛА, дала им статусы АУЦов, а потом тобуреточку то из под них и вышибла, как дала сертификаты, так и не продлила. И лежат сегодня сердешные на боку.

 

[LIQUIdatorMOLY]

. 

Сейчас тут расшевелим, и тут проверют, прикинут и заткнут 115ти килограмовую дырку хорошим кукишем.

А эту дырку и так заткнут, если мы не будем отстаивать свою позицию . Проще конечно сидеть в тине как премудрые пескари  :-X

 

[Miklash]

Я не говорю что нужно сидеть в тине. Я говорю что нужно выцарапывать у минтранса возможность быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕКОММЕРЧЕСКОЙ негосударственной саморегулирующийся организацией. Когда то обсуждали "Национальный аэроклуб РФ"

Если совершенно не стоячий орган росавиация совсем ничего не может изменить, нужно вернуть к жизни дееспособный орган аля ФЛА РФ.

 

[shum99]

Я не говорю что нужно сидеть в тине. Я говорю что нужно выцарапывать у минтранса возможность быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕКОММЕРЧЕСКОЙ негосударственной саморегулирующийся организацией. Когда то обсуждали "Национальный аэроклуб РФ"

Путей решения проблемы всегда несколько. Иногда много или очень много. Цели наши схожи. Нужно выбрать путь. Пока каждому что-то свое видится. А желательно прийти к одному, ну или двум - трем вариантам и голосованием (а как же? демократия наше всё) выбрать.
Пока же, вижу только вопрос - стремиться изменить 115 на 350 или не трогать этого вовсе?  Остальное - частности, которые можно определить и решить в любой момент (до, после, во время изменения 115 на 350).
Национальный аэроклуб, саморегулирующиеся организации, клубная система - так это же все одно и то же  с маленькими ньюансами.
Мое мнение, надо от всех АОН-овских организаций (ФЛА РФ, РАОПА, Профсоюз АОН) продвигать идею изменения 115 на 350, делегирование прав освидетельствования пилотов и техники общественным организациям.

 

[Кацманафт]

Сейчас пилоту ВС до 115 кг нет необходимости иметь пилотское. Но это не освобождает его от обязанности знать то, что пилоту знать положено.

Конечно. Аналогия: пешеходу (мальчику на скейте, девочке на роликах, "Джамшуту" с верблюдом, старшине, ведущему взвод в баню...) не требуется иметь водительское удостоверение. Но знать "зебру"/светофор/тротуар... надо. Как участнику дорожного движения. 

Дорогой Мой Инструктор !....Ну как ЕЩЕ  "ИМ" донести  , что "2[ch215]2=4" !!!....Задолбали "изобретать велосипед".. Хотят "ПЯТЫЙ ОКЕАН"....освоить , как .....непутевые таксисты... :IMHO

 

[5ZF]

115 в 350 , без лишнего шума и вот мы прошли часть пути

https://www.youtube.com/watch?v=x59jKfnt098

Что касается 115 или 350, то я еБстественно, за 350.
С детства осталось желание верить в Дедушку Мороза.  :~)

У меня тоже. И тоже очень бы хотелось увеличить 115 кг до 350 кг. Но... мечтать не вредно, как говорится.

Есть где нибудь прецедент 350кг пустого веса?

Нет такого прецедента нигде. Поэтому я и написал:

Первыми в мире? 360 без регистрации, обучения и лицензии? Это будет прорыв!   ;D

Но в США были прецеденты по попыткам изменить этот вес в большую сторону.

Первая попытка была удачной. Ультралайтчики обратились в FAA (Федеральная Авиационная Администрация) с просьбой сделать им исключение и разрешить строить и использовать двух-местные аппараты типа для более безопасного обучения пилотов. Исключение было сделано, но только для подготовки пилотов.

Но люди везде одинаковые. Очень скоро народ стал делать и продавать их в массовом порядке, летать вдвоем с друзьями и членами семьи. Типа - а если поймают скажем, что это был учебный полет. Более того, как и у многих здесь находящихся, появилось желание зарабатывать на этом покатушками за деньги и предприимчивые товарищи начали катать народ за деньги в массовом порядке выдавая это за учебные полеты.

Какое-то время FAA закрывала на это глаза, но народ, всвязи с высокой активностью полетов, стал чаще биться и, что самое главное, убивать пассажиров. Более того, к этому времени народ совсем "оборзел" и перестал соблюдать ограничение в 115 кг и для одноместных аппаратов. Они теперь продавались с моторами более 100 лошадей!

В результате терпение у FAA лопнуло и в 2004-м году это лазейка была закрыта. Была введена новая категория - LSA, а по 115 кг так закрутили гайки, что куча перетяжеленных аппаратов была объявлена нелегальными и эксплуатация их была запрещена.

Но, надо отдать должное, сделано все было хоть и жестко, но по-человечески. FAA дала 4 года на то, чтобы владельцы перетяжеленных аппаратов их зарегистрировали как LSA и получили на них бортовые номера (в США это стоит 5 долларов), кроме этого можно было получить бесплатно и без обучения лицензию LSA пилота, если показать летную книжку со своим налетом на ультралайтах (читай - купи себе книжку за 10 баксов, напиши себе туда налет и получи лицензию).

Но многие ультралайтчики махнули на это рукой и сказали, что летали и будем летать и хрен они нас всех переловят. Звучит знакомо, не правда ли?

Прошло 4 года и в 2008-м году 31 января грянул гром. Начались облавы в муниципальных аэропортах, все незарегистрированые "жирные", как их тут называли, ультралайты были объявлены вне закона. Были попытки пропихнуть их как только что построенные (на самом деле просто разобраные и снова собраные), но инспекторам было дано строгое указание их не регистрировать, а если кто зарегистрирует, то у того инспекторскую лицензию заберем.

И появилось на Ебае за копейки море "жирных" ультралайтов, которые никто не покупал.

На этом расцвет эпохи ультралайтов в США закончился. У меня осталась пачка журналов того времени, см. фото.

Вторая попытка была проведена относительно недавно, лет несколько назад. "Ходоки" просили FAA увеличить вес  со 115 кг на побольше, типа для безопасности. На это ходокам неофициально порекомендовали не будить лихо, пока оно тихо. Было дано понять, что наиболее вероятным исходом, если делу будет дан официальный ход, будет устранение этой самой категории полностью. И это в самой авиационной стране.

Вот такая вам информация к размышлению.

Могу еще раз повторить про 115 кг. Эта цифра взята не с потолка (см. пост #26) и эти апараты предназаначены ТОЛЬКО для полетов вечерком, блинчиком, вокруг песочницы – ВСЕ! Ожидать от них тех же возможностей как по летным параметрам, так и по безопасности по меньшей мере наивно.

 

[Dim64]

Печально все это .. Получается что не у народа терпение лопнуло , а у FAA . Т.е. не власть для народа , а народец для неё , родимой.

Везде в мире  , получается , манипулируют людьми и учат их как жить .   Надежда остается на Прекрасную Россию Будущего или на необитаемый остров . 

Сегодня в Саратове разложился новый Ми-8 , военный . Костер было видно со всех точек вокруг города . Это сгорели портфели с "бумажками" , типа СЛГ, лицензии , разрешения , справки влэк , ну и сам борт .Слава богу - пилоты повыскакивали - чудом остались живы ...Все вертолеты под богом , и власть - от бога .
ну и нуууу .....

 

[Pisman]

Есть где нибудь прецедент 350кг пустого веса? 

Есть, даже 390 взлетного для самоделок. Британские SSDR (single seater deregulated). Допускаются одноместные самоделки с взлетным весом до 390кг. Фабричные- до 300 сухопутные- до 330 гидро
пилотское нужно, страховка нужно, регистрация нужна, годность к полетам- декларативная- взвесил, крылья померил, результат в клеточку вписал. И все.
разумеется с обучением пилотскими и страховкой в британии нет проблем тк школы и инструктора в каждой деревне. джентлмены бл...я

A single seat microlight (SSDR) is  now defined as an aircraft which: a)Is designed to carry one person;b)Has a maximum take-off mass of no more than:i.300 kg for a single seat landplane (or 390 kg for a single seat landplane of which 51% was built by an amateur, or non-profit making association of amateurs, for their own purposes and without any commercial objective, in respect of which a Permit to Fly issued by the CAA was in force prior to 1 January 2003*); orii.315  kg  for  a  single  seat  landplane  equipped  with  an  airframe  mounted  total  recovering parachute system; oriii.330 kg for a single seat amphibian or floatplane; andc)Has  a  stall  speed  or  minimum  steady  flight  speed  in  the  landing  configuration  not  exceeding 35 knots calibrated airspe

http://www.lightaircraftassociation.co.uk/engineering/TechnicalLeaflets/Operating%20An%20Aircraft/TL%202.17%20Operating%20Deregulated%20Microlights.pdf?fbclid=IwAR2af94-Cw-ohD8MhS0ndxt85NwvvpIfdZMfOVaEv_wu9eEd_l2ZLhhhxgk

 

[VJ]

Сейчась до 115 кг как зарегулирована в РФ?
ограничение только по пустому весу? или требуются минимальная скорость сваливания (как в США) и т.д.? можете привести нормативный акт?