115 или 350? За, Против, Мнения.

[5ZF]

Есть где нибудь прецедент 350кг пустого веса? 

Есть, даже 390 взлетного для самоделок. Британские SSDR (single seater deregulated). Допускаются одноместные самоделки с взлетным весом до 390кг. Фабричные- до 300 сухопутные- до 330 гидро
пилотское нужно, страховка нужно, регистрация нужна, годность к полетам- декларативная- взвесил, крылья померил, результат в клеточку вписал. И все.

Похоже, что ты не понял о чем тут речь идет. А речь идет о 350 кг БЕЗ всего того, что ты написал и я выделил красным.  😉

Со всем этим в США вообще нет ограничения по весу - строй и летай. Да, и можешь без страховки, если такой смелый. Она тут на самолеты не обязательна.  🙂

 

[5ZF]

Печально все это .. Получается что не у народа терпение лопнуло , а у FAA .

А что тут не так? Народ "пошел в разнос" демонстративно забив на правила. Власть, какое-то время, закрывала глаза на это, но потом, когда все стало выходить из-под контроля, сказала "хватит". Все понятно и логично.

И не запретила же все напрочь, а нашла другое решение возникшей проблеме.

Т.е. не власть для народа , а народец для неё , родимой.

Интересные вы обобщения делаете. Между прочим, любители-авиаторы в США составляют мизерную часть всего "народа" и, тем не менее, с ними очень даже считаются.

А вы знаете, что в США муниципальные аэропорты, которых только в моем штате больше сотни, содержатся на "народные" средства (налоги), а не на средства авиаторов. И "народ" платит за то, чем пользуются, в основном бесплатно, эти самые авиаторы.

Так что вопрос кто тут для кого не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

 

[Штирлиц]

Во время СССР, все тоже было бесплатно ,за народные деньги, поэтому и ответственность была на высочайшем уровне и никто раздолбаям в зубы не смотрел, разговор был короткий :IMHO

 

[rys]

Но, надо отдать должное, сделано все было хоть и жестко, но по-человечески. FAA дала 4 года на то, чтобы владельцы перетяжеленных аппаратов их зарегистрировали как LSA и получили на них бортовые номера (в США это стоит 5 долларов), кроме этого можно было получить бесплатно и без обучения лицензию LSA пилота, если показать летную книжку со своим налетом на ультралайтах (читай - купи себе книжку за 10 баксов, напиши себе туда налет и получи лицензию).

Вот это ключевой момент. Как это примерно у нас происходить будет, я написал ранее. Как говорится, почувствуйте разницу.
Я думаю что среди СЛАшников никто не против будет пройти процедуры подтверждения как квалификации (для пилотов), так и летной годности (для ЛА), если эти процедуры не будут носить откровенно запретительный характер (по деньгам, по времени и т.п.), а будут реально отражать то, что они подтверждают.

PS. Для тех, кто все же не чувствует разницу, вкратце напомню еще раз. Возможности получить пилотское на дельталет ещё нет, а штрафы уже есть.
Ни о каких "ФАВТ дала 4 года на то, чтобы..." не слышно и в помине. Просто большую часть дельталетчиков объявили вне закона, вот и все.

 

[shum99]

Был предложен документ для ознакомления и обсуждения. Но, похоже, его никто не читал. Еще раз попробую выложить его текст напрямую в сообщении. Интересно мнение общественности, особенно в части ссылок на документы Германии и Чехии:

ОБОСНОВАНИЕ
изменения массы конструкции сверхлегких пилотируемых гражданскиевоздушных судов с 115 килограммов до 350 килограммов и менеес учетом массы авиационных средств спасания. Законопроектом   (пункты   1-4)   предлагается   изменить   массуконструкции сверхлегких пилотируемых гражданские воздушных судов с115 килограммов до 350 килограммов  с учетом массы авиационных средствспасания.Действующим   Воздушным   кодексом   РоссийскойФедерации (подпункт 2 пункта 1 статьи 8, подпункт 1 пункта 1 статьи 33,пункт   1   статьи   36   и   пункт   1   статьи   53)   сверхлегкие   пилотируемыегражданские воздушные суда с массой конструкции 115 килограммов именее выводятся из сферы государственного регулирования. Однако насегодняшний день норма массы конструкции 115 килограммов устарела. Встранах Европейского Союза (ЕС) из сферы государственного регулированиявыведены сверхлегкие воздушные суда (СВС) с максимальной взлетноймассой   450   кг   (472,5   кг   включая   массу   средств   спасания).   Так,Административным распоряжением для наделения полномочиями обществспортивной авиации от 16 декабря 1993 г., изданным на основании § 31c и §31d     раздела   2   части   3   Закона   о   правилах   воздушных   перевозок   вопубликованной редакции от 14 января 1981 г. Министерство транспортаФедеративной республики Германии исключило пилотируемые сверхлегкиевоздушные суда с взлетной массой до 472,5 кг  из сферы государственногорегулирования.   Распоряжением     Министерства   транспорта   ЧешскойРеспублики от 26 сентября 2013 г. No 138/2013-220-LPR/2 сверхлегкиесамолеты с взлетной массой до 450 кг, а также автожиры и сверхлегкиевертолеты   с   взлетной   массой   до   560   кг   также   выведены   из   сферыгосударственного   регулирования.   Увеличение   взлетной   массы   для вертолетов и автожиров объясняется тем, что эти воздушные суда имеютпосадочную скорость менее 7 м/с, в том числе при отказе двигателя. Этоделает их кинетическую энергию сравнимой по величине с кинетическойэнергией СВС имеющих ограничение по массе конструкции 115 кг иминимальную скорость около 15 м/с. А кинетическая энергия ВС являетсянаиболее   значимым   критерием   опасности   транспортного   средства   длятретьих лиц и окружающей среды. Так, например, величина кинетическойэнергии   парапланериста   или   дельтапланериста   сравнима   с   величинойкинетической энергии велосипедиста. Аналогичные правила приняты и в других Европейскихстранах. Максимальная взлетная масса СВС складывается из массы пилота имассы пассажира не менее чем 86 кг каждый. К этому прибавляется еще
топливо на 1 час полета при максимальной мощности. Для определениявзлетной массы исходят из фиксированной величины расхода топлива, еслине могут доказать другое.   Например,     для двигателя  Rotax  912 нормойявляется 18 л (14 кг), а для двигателя Rotax 582 – 22 л (17 кг). Если вычестьиз взлетной массы СВС массу экипажа и топлива, то можно получитьвеличину массы конструкции около 350 кг. Таким образом, в странах ЕСзаконодательно   выведены   из   сферы   государственного   регулированиясверхлегкие   пилотируемые   гражданские   воздушные   суда   с   массойконструкции до 350 килограммов.Такой подход основывается натом, что при данной массе конструкции обеспечиваются необходимыйуровень безопасности полетов, а практическая возможность комплектованияподобных СВС средствами спасания, обеспечивающими надежное спасениеи самого СВС и экипажа в случае аварийной ситуации на парашюте,позволяет уменьшить их скорость до величин менее 7 м/с. Таким образом,кинетическая энергия таких СВС сравнима по величине с кинетическойэнергией параплана, дельтаплана, велосипеда или легкого байка.Требование   оборудования   таких   СВС   средствамиспасания, обеспечивающими спасение экипажа вместе с воздушным судномбез необходимости его покидания позволяет повысить уровень безопасностиполетов, а опасность таких СВС для третьих лиц и окружающей средыстановится ниже, чем опасность СВС имеющих  массу конструкции до 115 кги минимальную скорость полета 15 м/с.В   настоящее   время   в   России   имеются   доступные   надежные   иапробированные средства спасания, которые хорошо себя зарекомендовали.За 20 лет известно более 30 случаев применения средств спасания на СВС,которые обеспечили спасение экипажей в аварийных ситуациях. Как показал 20 летний опыт эксплуатации СВС с массой конструкциидо 350 кг в странах Европы они обеспечивают необходимый уровеньэксплуатационной надежности и безопасности полетов при относительнопростых процедурах подтверждения летной годности в саморегулируемыхорганизациях.

 

[море]

Те кто занимается 115кг. ЛА это именно любители!
99% проводимых полетов не коммерческие. Люди летают для своего удовольствия никому не нанося вред, зачем их трогать? Поднимая до 350кг. Вы автоматически попадаете на путь что случился в США - стали заниматься зарабатыванием денег. Это само по себе не плохо, НО - для этого нужно иметь допуск (СPL).

 

[shum99]

Поднимая до 350кг. Вы автоматически попадаете на путь что случился в США - стали заниматься зарабатыванием денег. Это само по себе не плохо, НО - для этого нужно иметь допуск (СPL).

Связи в этом нет. Есть те, кто и вовсе без пилотских покатушками занимаются, не то что с CPL. И огромное множество СЛА больше 115 (до 495 - ULF) летают для души, без какой-то коммерции. Что ж так огульно всех под одну гребенку?

 

[rys]

Был предложен документ для ознакомления и обсуждения. Но, похоже, его никто не читал

В начале документа речь о том, что планку 115 нужно поднять до 350 со ссылкой на зарубежный опыт.
И тут же, в конце, написано что класс до 350 в странах Европы выведен из под государственного регулирования но находится под контролем саморегулируемых организаций. Вместе с тем у нас сейчас класс до 115 полностью дерегулирован (почти), а это совсем не одно и то же!

Слегка противоречивый документ. Хотя, впрочем, неважно. Документов много разных было, толку пока ноль.

 

[Miklash]

Дык с этого и надо было начинать!!!
Что же мы словами то играемся ...

Вывести из под гос.регулирования это же не отменить вообще регулирование (как сейчас в случае до 115кг). Так и написано в последнем (я так понимаю это текст Игоря Никитина) предложении, в "саморегулируемых организациях".

По Чехии подтверждаю, так и есть. Ассоциация сверхлегкой авиации регистрирует, сертифицирует ВС и обилечивает персонал до 450кг ВЗЛЕТНОГО веса (не гласно инспектора не пропускают выше 300кг пустого).

Это совсем другая тема. Это правильно, понятно и очевидно.

 

[rys]

Вот в связи с этим товарищ "море" и говорит нам всем о том, что не надо 115 трогать.
А то по данному документу выходит, что нужно поднять планку от 115 до 350 и всех дельтапланеристов и парапланеристов втихую пихнуть туда же на общих основаниях.
Не пойдет. Не нужны этому классу даже "саморегулируемые организации".

 

[5ZF]

Вот в связи с этим товарищ "море" и говорит нам всем о том, что не надо 115 трогать.
А то по данному документу выходит, что нужно поднять планку от 115 до 350 и всех дельтапланеристов и парапланеристов втихую пихнуть туда же на общих основаниях.
Не пойдет. Не нужны этому классу даже "саморегулируемые организации".

И опять мы получаем то же самое - все уже украдено придумано до нас! Если внимательно прочитать мои опусы, которые я написал выше, то можно заметить, что США опять всех опередили - они и новую категорию 650 кг (взлетный вес) создали (без медицины и с упрощенной лицензией) и категорию 115 кг оставили (с добавкой 12 кг на запаску и до 30 кг если с двумя поплавками).  🙂

В России, кстати, категория 115 кг более доброжелательная - нет ограничения ни по скорости полета ни по количеству мест.  😉

Не будите лихо, пока оно тихо! А то допроситесь на свою голову. :🙂

 

[Vassili]

Живу в Канаде, там ультралайт до 570 взлетного веса (считайте 370 без пилотов и топлива). Регистрация ЗАЯВИТЕЛЬНАЯ, проверок техкомов СЛГ и прочего нет. Можно летать в одного или 2 ПИЛОТА, то есть человека имеющего бумажку пилота самолета или ультралайта. Друга пилота на борт взять без проблем. Ну и конечно инструкторские полеты, что оставляет лазейку для покатушек. Но официально летать с пассажиром нельзя. Медицины нет. Транспортного налога нет ИБО ЭТО НЕ ТРАНСПОРТ А СПОРТИВНЫЙ СНАРЯД. Разрешений на полеты не надо если не лезть в запрещенные для полетов зоны. Радио не обязательно. Да, летают неучи, пилоты выходного дня. Получают удовольствие. Да опасно для них самих, но безопаснее для других чем например гонщики на дорогах общего пользования. Думаю к этому нужно призывать. Тем более Канада близка к России по площади, климату, наличию пустых земель над которыми летай не хочу.

 

[vert]

Можно летать в одного или 2 ПИЛОТА, то есть человека имеющего бумажку пилота самолета или ультралайта

А класс до 115 кг (FAR-103), где можно летать без пилотской лицензии в Канаде есть?

 

[море]

Вот у Вас в проекте документа написано про то, что кинетическая энергия самолетов примерно одинаковая, что 115кг. что 350кг. (вес пустого). Посмотрите на картинку (ДарСоло и Зодиак-650). Вы правда думаете что это так? Если ответ "да", то скажите спасибо что у меня нет полномочий, иначе я бы Вас отстранил от полетов до пересдачи экзаменов.
Я летал на обоих этих самолетах, скажу вам что они не то что бы разные самолеты, а между ними "пропасть", как между "Птенцом" и "Боингом-737".
И Вы предлагаете людям летать на Зодиаке без обучения? Вы в своём уме?
Другое дело что обучение (например) на Зодиак должно быть доступным (как в США), не дорогим, и не государственным (частные АУЦы, Клубы и т.д.). Вот этим и займитесь! Но не надо смешивать всё в одну кучу - 115кг., 350, 495кг., Ту-154, дельталёт, Дуглас, Боинг......

 

[море]

Ранее по теме 5ZF написал что "всё придумано до нас" (в Америке). И это правда.
Так вот о том и речь идёт, чтобы не трогать 115кг. потому что это сделано под копирку с Американского опыта и это РАБОТАЕТ. И пусть работает! Теперь надо весь остальной опыт перенять и внедрить в России. Надо брать лучшее и применять. Но делать это надо не портя, то что уже хорошо себя зарекомендовало. Тем более что 115кг. в России более мягко прописано чем в США. Так пользуйтесь!
Как перенять опыт? Ну расспросите 5ZF, или найдите того кто знает не по наслышке. А как Вы будете с чиновниками разговаривать? Для этого определенный "талант" нужен 🙂 ...дерзайте...

 

[LA 8]

...Продолжаем разговор... (Карлсон):

Участник форума 5ZF (из США) (пост №26) писал -

".....В США ультралайтом называют ОДНОМЕСТНЫЙ аппарат до 115 кг, его не надо регистрировать и на нем можно летать без лицензии. Но тут на форуме опять народ путается и думает, что в США летать на них можно везде. Это не так. Для них есть жесткие ограничения по высоте, типу пространства и ЗАПРЕЩЕНЫ полеты над населенными пунктами.
Смысл простой: хочешь убиться - убивайся сам, но не подвергай опасности других. Поэтому и вес такой - 115 кг. Тут не раз уже поднимался вопрос откуда он взялся и я не раз уже объяснял. Это просто ограничение кинетической энергии аппарата, чтобы при аварии он не мог нанести больших разрушений. Он взят не с потолка, по этому поводу проводились расчеты на тему столкновения с различными конструкциями....." (конец цитаты).

И Вы думаете что Вы, как всегда, умней самой массово летающей системы? (т.е. в США) Ну человек же объяснил почему именно 115кг. Что не понятно? Хотите цивилизованно - вот и делайте как в цивилизованном мире! Руки прочь от 115кг.!!! Хотите что-то другое? Создавайте параллельно любые общественные организации, АУЦы, Клубы, Авиа-школы называйте как Вам нравиться. Скопируйте систему обучения с Германии, Чехии, Израиля, США.
Не надо искать в жопе мозг, его там нет!
Опять же "5ZF" объяснил какие есть различия между классами ЛА. И какие есть ступени в обучении и получении корочек.
Вот только есть одна проблема - ни кто из чиновников не даст Вам скопировать цивилизованную систему. Почему? Потому что не стоит задача навести порядок, а стоит задача "запретить всё что можно". И как только Вы затроните тему о 115кг, то немедленно последуют запреты! Хотя сначала может и разрешат поднять до 350кг.... примерно на пол года... до первой катастрофы...
И после всего этого вся "армия" парапланерщиков и др. любителей пятого океана оказывается на земле в зачехлённом виде... уже навсегда...
Складывается впечатление что 50% на форуме эту тему обсуждают те кто не летает вообще... ни на чём... и им собственно пофигу как там в жизни на самом деле летают... или не летают...

Не совсем так.
115 кг не дают никаких преимуществ при столкновении - главное скорость столкновения E=MC2 .
Вводя 350 кг пустого , вторая  фраза - Vd не более ( например 150 км/ час ).
Здесь ключевое - передача регистрации и контроль  таких ЛА в общественные организации ( минимум две ).
А учить обязательно надо и желательно в частном порядке у инструкторов индивидуалов.

 

[Cobra]

Регистрация и СЛГ по фиг, но за пилотскими отправлять всех, пусть хоть в какой-то сокращённой форме или хоть экстерном, но обязателео!!! 

https://www.youtube.com/watch?v=XxbQlhzyXvg

Все уже украдено придумано до нас. Читайте мой пост #115 выше.

Сделают 360 я от них больше уворачиаться и лекции читать не буду

Первыми в мире? 360 без регистрации, обучения и лицензии? Это будет прорыв!  ;D

А еще на Минигулова бочку катят...

А не надо на Мингулова бочку катить. Он может быть где то, что то и в своих корыстных целях делает, но делает, а многие здесь сидять и ждут маны небесной неделая ничего!!! И при этом пользуются тем что он и ему подобные уже сделали!!!
Да же 115 без элементарных знаний это жопа с большой буквы. :IMHO

 

[LA 8]

Живу в Канаде, там ультралайт до 570 взлетного веса (считайте 370 без пилотов и топлива). Регистрация ЗАЯВИТЕЛЬНАЯ, проверок техкомов СЛГ и прочего нет. Можно летать в одного или 2 ПИЛОТА, то есть человека имеющего бумажку пилота самолета или ультралайта. Друга пилота на борт взять без проблем. Ну и конечно инструкторские полеты, что оставляет лазейку для покатушек. Но официально летать с пассажиром нельзя. Медицины нет. Транспортного налога нет ИБО ЭТО НЕ ТРАНСПОРТ А СПОРТИВНЫЙ СНАРЯД. Разрешений на полеты не надо если не лезть в запрещенные для полетов зоны. Радио не обязательно. Да, летают неучи, пилоты выходного дня. Получают удовольствие. Да опасно для них самих, но безопаснее для других чем например гонщики на дорогах общего пользования. Думаю к этому нужно призывать. Тем более Канада близка к России по площади, климату, наличию пустых земель над которыми летай не хочу.

Точнее 560 кг MTOW , очень жёсткие нормы лётной годности , жестко нормируется вес пустого , проверка всей  КД в части прочности , отчеты о стат испытаниях , лётные испытания .
Это то , что мы проходили с нашим самолетом Borey , заняло это 1,5 года .
Теперь он летает в Канаде и мы имеем сертификат AULA .

 

[shum99]

Если все-таки попробовать вернуться к обсуждению... Маленький ликбез, так как из сообщений могу предположить, что источники многие не читали.
Приказ Минтранса РФ от 18 ноября 2011 г. N 287
"Об утверждении Порядка государственной регистрации сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения"
...
2. Сверхлегкие воздушные суда подлежат государственной регистрации в Федеральном агентстве воздушного транспорта (далее - орган регистрации) с выдачей свидетельства о государственной регистрации сверхлегкого гражданского воздушного судна авиации общего назначения (далее - свидетельство о регистрации).
Метеорологические шары-пилоты, неуправляемые аэростаты, а также сверхлегкие воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее (без учета веса авиационных средств спасания) государственной регистрации не подлежат.

 

[Штирлиц]

Не читал ,прочитал, всё ясно и доходчиво...
115 кг ,как мне думается ,создавался для без моторников, но , коммерческая жилка и без покойный ум впихнул туда пламенный , на грани ... И э[ch769]то здорово!!! И летают и получают удовольствие, единственное , при обучении необходимо внести в базу, человек психически нормален и имеет необходимые навыки пилотирования, ознакомлен с законодательством ...