Дирижабли?

[dd2]

выше 15 км им было бы спокойнее жить

и чего бы это на больших высотах дирижаблям жить легче?
Мало того, что там давление очень низкое и выдерживать высоту очень проблематично, так еще и скорость ветров и струйных течений в десятки (и сотни) километров / час. Попробуйте удержать сильно раздутый и еле плывущий пузырь на одном  месте относительно земли  хоть сколь продолжительное время. Солнечной энергии не хватит и на рулевые машинки...

Удел пузатых - медленно и спокойно барражировать над землей не выше 1-2 км.
Грузы крупногабаритные перевозить на 100 - 400 км.. и в хорошую погоду.  :IMHO

 

[Victor40]

"Медленно и спокойно барражировать" в условиях атмосферной турбулентности вряд ли получится.

Зона струйных течений располагается ниже высоты 15 км; на 20-25 км вообше приходится локальный минимум среднего ветра.

По энергопотреблению - не знаю, откуда у Вас такие данные.
При съёме даже 200 Вт с квадратного метра солнечных батарей энерговооружённость дирижабля может в разы превосходить потребную мощность для полёта с воздушной скоростью 100 км/час на высоте 20 км.

Да и не говорил я о висении дирижабля над одной точкой: даже для заявленной задачи наблюдения - это не такое уж ультимативное требование (её, кстати, дешевле решить с помощью сети автоматических дрейфующих аэростатов - АДА).
Предназначение воздухоплавательных аппаратов - плыть по воздуху, а не бороться с непогодой и избегать столкновений с землёй. Поэтому лучше держаться от этих неприятностей подальше, насколько это возможно.

В отношении трудности выдерживания высоты - извиняюсь, не понял.
Особых вертикальных движений воздуха на этих высотах, вроде, не наблюдается; статическая балансировка - она и в Африке, и над Гималаями нужна...

К тому же, не такой уж это критичный параметр на эшелонах 20 км и выше.
По крайней мере, пока - в ближайшие 20-30 лет.
Да и соотношение собственных скоростей и размеров дирижаблей делает опасность их столкновения (если Вы её имеете в виду) гораздо меньшей, чем столкновение (увы, нередкое) других воздушных судов.

С уважением

 

[LeXX]

:~)

 

[dd2]

В отношении трудности выдерживания высоты - извиняюсь, не понял.
Особых вертикальных движений воздуха на этих высотах, вроде, не наблюдается; статическая балансировка - она и в Африке, и над Гималаями нужна... 

Пардон за задержку с ответом.

По поводу полетов на высотах 15-20 км имею ряд вопросов которые помогут обьяснить мою точку зрения:
 
- Есть ли разница в сумарной величине подьемной силы фиксированного обьема гелия на высотах в 1 км и в 20? Другими словами сколько способен поднять дерижабль в 1000 кубов по приведенным выше высотам.

- Насколько быстро самовостанавливается высота полета обьекта при динамическом непроизвольном нырке ( по высотам )?  Иными словами: Получив колебания высоты как скоро пузырь всплувет на прежнюю высоту и почему

- Какова будет масса всей энергоустановки (сол.батареи, проводка, коммутаторы, арматура, батареи (ночью солнце выключают), электро движетели и т.п.

- Какой дополнительный обьем нужен чтобы это все доп оборудование поднять на 20 км?

Спасибо за ответы.

 

[henryk]

www.vortexosc,com

-если серьёзно....

www.vortexosc.com
-сайт др Сорокодума,Москва.

-у него уже несколько действующих или близких завершений
моделей...

 

[Lapshin]

- Есть ли разница в сумарной величине подьемной силы фиксированного обьема гелия на высотах в 1 км и в 20? Другими словами сколько способен поднять дерижабль в 1000 кубов по приведенным выше высотам.

Правильнее сформулировать вопрос иначе - изменится ли подъемная сила килограмма гелия при подъеме на большую высоту.Ответ:не изменится,только с подъемом этот килограмм будет занимать все бОльший и бОльший объем и на указанной высоте расширится в десятки раз - высотные зонды при запуске напоминают длинную кишку с пузырьком гелия,а на высоте эта кишка превращается в подобие шара.

- Насколько быстро самовостанавливается высота полета обьекта при динамическом непроизвольном нырке ( по высотам )?  Иными словами: Получив кол##ания высоты как скоро пузырь всплувет на прежнюю высоту и почему

Нинасколько,т.к.предыдущий тезис о том,что подъемная сила газа в оболочке не меняется с высотой это и доказывает:если высота вследствие каких-то причин изменилась,нету соответствующего приращения подъемной силы,возвращающей аппарат на прежнюю высоту.Зато изменение температуры гелия создаст причину нарастания или убывания высоты - так что стабилизация высоты ложится на систему управления.

- Какова будет масса всей энергоустановки (сол.батареи, проводка, коммутаторы, арматура, батареи (ночью солнце выключают), электро движетели и т.п.

- Какой дополнительный обьем нужен чтобы это все доп оборудование поднять на 20 км?

Без комментариев,ибо реально существующих подобных аппаратов пока нету - а рекламным данным претендентов на заказ высотника доверять как-то не хочется,т.к. знаю методы их получения не со стороны.

 

[dd2]

Правильнее сформулировать вопрос иначе - изменится ли подъемная сила килограмма гелия 

Дирижадбли летают не на килограмах , а на обьемах. Вопрос задан абсолютно верно.
Жесткая конструкция дирижабля с высотой не расжиряется как зонды.

Нинасколько,т.к.предыдущий тезис о том,что подъемная сила газа в оболочке не меняется с высотой ....Зато изменение температуры гелия создаст причину нарастания или убывания высоты ..

Изменяется и очень сильно. Обьем оболочки дирижабля постоянен.
По нагреву/охлаждению тоже верно. Еще один фактор риска.

Без комментариев,ибо реально существующих подобных аппаратов пока нету - а рекламным данным претендентов на заказ высотника доверять как-то не хочется,т.к. знаю методы их получения не со стороны.

Здесь и мне добавить совершенно нечего. Лучше Вашего сказать трудно.

П.С.

Если Вы тот самый Лапшин - привет Вам, уважаемый.

 

[557]

Палыч... вот у меня около 500ч аэростатического налёта... и какой-то внутрений конфликт и дискомфорт... получается при наборе высоты надо на дирижабле газовом увеличивать наддув во внутренних компенсационных ёмкостях....чтоб в космос не вылететь... а Цеппелины-то в принципе перкалем обшивали на эмалите... получается если прохавал момент и не наддул ёмкости вовремя... да здравствует космонавтика? :🙂😉

 

[slav]

получается если прохавал момент и не наддул ёмкости вовремя... да здравствует космонавтика? :🙂😉

  Если бы обьём был безразмерный........то да,а на практике толи оболочка должна лопнуть,то ли газ придётся выпускать(чтоб не лопнул ,,пузырь,, ) !! 😉

 

[Lapshin]

Дирижадбли летают не на килограмах , а на обьемах. Вопрос задан абсолютно верно.
Жесткая конструкция дирижабля с высотой не расжиряется как зонды.

Кто бы мог подумать?Но если малость поразмыслите - допрете,что в огромную оболочку заливают газ из небольших емкостей под высоким давлением:поэтому говорить об объеме газа бессмысленно т.к. объем меняется от температуры и давления,а количество молекул,т.е.масса,остается постоянным.

Изменяется и очень сильно. Обьем оболочки дирижабля постоянен.
По нагреву/охлаждению тоже верно. Еще один фактор риска.

При постоянном объеме оболочки,характерной для обычных дирижаблей,для высотника пришлось бы на земле оставить для несущего газа какой-нибудь ничтожный процент общего объема,заняв оставшуюся огромную его часть баллонетами,заполненными воздухом - при подъеме на высоту этот воздух стравится в атмосферу и объем будет занят расширившимся газом.
На обычных дирижаблях с высотой полета до километра-двух объем баллонетов составляет 0.3...0.5 от общего объема оболочки.

Если Вы тот самый Лапшин - привет Вам, уважаемый.

Да - я тот самый...
В дальнейшем обдумывайте аргументы для спора тщательнее.

 

[Lapshin]

Палыч... вот у меня около 500ч аэростатического налёта... и какой-то внутрений конфликт и дискомфорт... получается при наборе высоты надо на дирижабле газовом увеличивать наддув во внутренних компенсационных ёмкостях....чтоб в космос не вылететь... а Цеппелины-то в принципе перкалем обшивали на эмалите... получается если прохавал момент и не наддул ёмкости вовремя... да здравствует космонавтика? :🙂😉

Никакой космонавтики не будет:объем оболочки не может увеличиваться до бесконечности.Вариантов два - или в результате подъема возрастет избыточное давление и лишний газ стравится через клапана в атмосферу;либо,если клапана не сработают,оболочка просто лопнет как мыльный пузырь,что и происходит со всеми отпущенными воздушными шариками,если газ раньше не вытечет через неплотную перевязку.Есть, правда,и еще шанс,больше теоретический:жесткость оболочки прекратит дальнейшее нарастание ее объема,а прочность достаточна для выдерживания  создавшегося избыточного давления - только в таком случае аэростатический аппарат стабилизируется по высоте и будет сам ее поддерживать.

 

[557]

Есть, правда,и еще шанс,больше теоретический:жесткость оболочки прекратит дальнейшее нарастание ее объема,а прочность достаточна для выдерживаниясоздавшегося избыточного давления - только в таком случае аэростатический аппарат стабилизируется по высоте и будет сам ее поддерживать.

  Так с увеличением высоты плотность атмосферы падает, значит на какой-то она выровняется с плотностью гелия-водорода? 🙂

 

[557]

При постоянном объеме оболочки,характерной для обычных дирижаблей,для высотника пришлось бы на земле оставить для несущего газа какой-нибудь ничтожный процент общего объема,заняв оставшуюся огромную его часть баллонетами,заполненными воздухом - при подъеме на высоту этот воздух стравится в атмосферу и объем будет занят расширившимся газом.
На обычных дирижаблях с высотой полета до километра-двух объем баллонетов составляет 0.3...0.5 от общего объема оболочки

  Ниччо не понял... он не взлетит с 0.5 объёма воздухом в компенсационных.... :🙂

 

[Victor40]

Пардон за задержку с ответом.
...
- Какой дополнительный обьем нужен чтобы это все доп оборудование поднять на 20 км?

Спасибо за ответы.

По всем вопросам, кроме повторенного выше, ответ ув. В.П. исчерпывающий.
Особенно с учётом того, что абсолютный рекорд высоты для дирижаблей составляет 8180 м, а для газовых дирижаблей - ещё почти на километр меньше.

Что касается повторенного выше вопроса, то он, ПМСМ, сформулирован некорректно.
Вес никакой части конструкции, которая необходима для выполнения полёта на заданном режиме, нельзя, наверное, считать "дополнительным".

Если надо летать на заданной высоте с заданной скоростью, все весовые и прочие параметры этим и определяются.
Какой бы при этом ни получался объём - он не может считаться "дополнительным" (даже частично).

Предпроектные прикидки  на этот счёт есть, насколько они реальны - можно (и нужно) и сомневаться, и проверять.

Строить реальные полноразмерные образцы дирижаблей для этого, может, и не придётся: возможностей автономного испытания узлов и агрегатов с использованием существующих ЛА достаточно.

Так что я не думаю, что японцы, американцы и пр. будут строить сначала дирижбль для 15 км, а уж потом задумаются о том, который полетит на 20 км.
Об условиях полёта на этих высотах, в общем, известно достаточно.

С уважением

 

[557]

Особенно с учётом того, что абсолютный рекорд высоты для дирижаблей составляет 8180 м, а для газовых дирижаблей - ещё почти на километр меньше.

А с чем именно этот потолок связан?.... горелка зимой и на 4500 не горит толком...пропан не испаряется из жидкой фазы...причём совершенно... (я как-то пару раз только на двух штуках её запустил... и то с применением молитвы...прости господи)....но на дирижбабеле серьозном тепловом можно и подогрев придумать...уу-у? :🙂

 

[Lapshin]

Так с увеличением высоты плотность атмосферы падает, значит на какой-то она выровняется с плотностью гелия-водорода

С увеличением высоты плотность как воздуха,так и гелия падает одновременно пропорционально снижению атмосферного давления.

  Ниччо не понял... он не взлетит с 0.5 объёма воздухом в компенсационных....

Тогда надо идти учить матчасть:меньше трети оболочки баллонетами не занимают ни на одном дирижабле...кроме тепловых конечно - воздуха не жалко.   

 

[dd2]

Но если малость поразмыслите - допрете,что в огромную оболочку заливают газ из небольших емкостей 

  Ну допереть это не трудно, спасибо за совет.
Правда разговор не о балонах с газом , а о постоянном обьеме у дирижабля. Лучше бы было если бы в оболочке вообще газа небыло, вакуум. Сколько весит вакуум?  Технически это сложно, вот и закачивают легкий газ и килограмы здесь до лампочки.

Вы ,считая величину подьемной силы пользуете килограммы или обьемы? О чем мы спорим?

На обычных дирижаблях с высотой полета до километра-двух объем баллонетов составляет 0.3...0.5 от общего объема оболочки.

Правильно. Это еще один аргумент против утопии полетов на 20км.

Да - я тот самый...

Да, да, уже почувствовал знакомый привкус. Все равно рад идо ваш практический опыт с лихвой компенсируют выделяемую желчь. Без обид.

 

[557]

Да, да, уже почувствовал знакомый привкус. Все равно рад идо ваш практический опыт с лихвой компенсируют выделяемую желчь. Без обид

  Вот как
хочеш понимай... и без обид конечно.... ничего как говорится личного... чистый бизнес.... Но желчь как раз от тебя по жизни прёт... причём постоянно....независимо от темы.

 

[dd2]

постоянно....независимо от темы. 

Спасибо за личностную характеристику.. Тронут 🙂
А по теме есть что сказать?

 

[dd2]

_FDa1