Моделирование от Грига

[sun]

Как я понимаю, одна из пары сил это сила, приложенная к боковому ц.д. 

Да не к боковому ЦД телеги, а к РУЛЮ! К рулю укрепленному на телеге. СМ рисунок, вид сверху.
Че-то Вам Перышкин не впрок пошел, если Вы не можете понять наконец, вращающий момент равен силе умноженной на плчечо. Сила - аэродинамическая сила возникающая на повернутом руле, плечо - расстояние от вертикали из точки подвеса до руля. (до ЦД руля) Вот эта сила стрмится повернуть телегу вокруг ЦТ, строго по Перышкину, а ЦТ телеги совпадает с точкой подвеса.

 

[mdp-shnik]

плечо - расстояние от вертикали из точки подвеса до руля. (до ЦД руля)

Ну и что? А у Пёрышкина написано, что в этом случае вторая сила пары должна быть приложена к точке подвеса. Где она на картинке?

 

[sun]

Так что Вы так ничего и не поняли???!!!
Если Вам надо лезть в дебри Перышкина,  чтоб понять, почему телега начнет поворачиваться, если ей надавить на нос сбоку, то я не знаю... Такие вещи просто очевидны, как Вы этого не можете понять - для меня загадка.
Других способов объяснить Вам это я не знаю.

 

[mdp-shnik]

Если Вам надо лезть в дебри Перышкина,  чтоб понять, почему телега начнет поворачиваться, если ей надавить на нос сбоку, то я не знаю... 

Вот Вы, Сан, и проболтались. По секрету от нас Вы давите на нос телеги сбоку, только и всего. А толкуете нам о каком-то моменте. У Вас нет момента. А если есть, то извольте описать нам его сполна. Где Ваша пара сил? Где, я спрашиваю?
После того, как Вы не найдёте её, я Вам её покажу. Но она Вас не обрадует.

 

[sun]

А если есть, то извольте описать нам его сполна. Где Ваша пара сил? Где, я спрашиваю? 

Я все понимаю и так, если у Вас проблемы с пониманием таких простых вещей, что без Перышкина и "пар сил" никак, то я Вам кончно сочувствую. Ладно... Из нашего диалога я понял одно- вам что-то объяснить чрезвычайно трудно.

 

[mdp-shnik]

@ sun

Сан, Вы мне ничего не объясняете. Вам трудно другое. Вам трудно понять меня. А понять нужно. Вы же хотите разобраться в том, что сами предлагаете?

Так вот, вторая сила той магической пары сил приложена к точке подвеса телеги к крылу. На Вашем рисунке она зелёного цвета. Но эта сила появляется только после того, как будет исчерпан люфт и килевая начнёт опираться на крыло не только в носовом узле, но и на килевой карман. Т.е. килевая должна повернуться относительно носового узла под действием боковой силы, действующей на руль и корпус телеги.

Мы видим, что если боковой ц.д. находится под крылом, то задний конец килевой сместится в сторону действия боковой силы. Появится момент, вращающий на только килевую, но и весь аппарат в сторону, нужную пилоту. Крутка изменится благоприятным образом.

Если боковой ц.д. находится перед крылом (экзотический случай!), то этот момент по прежнему будет поворачивать аппарат в нужную сторону, но неблагоприятно сместит килевую, которая натянет обшивку не так как надо пилоту.

Постарайтесь понять сказанное. Нарисуйте. Возьмите в руки кусок проволоки, согните из него рамку, как Вам подскажет воображение. И у Вас всё получится. Не получится только кирдыка по Вашей версии.

 

[sun]

Хорошо попробую по другому. Только читайте вдумчиво. Простая задача:
1. Имеем руль площадью S торчащий вперед на штанге на расстоянии 3 м от зеленой точки. Разумеется вынесенный далеко за пределы носовго узла крыла.
2. Имеем руль на растоянии 1 м от зеленой точки площадью 3S, расположенный, как Вы понимаете ближе носового узла.

Вопрос: чем будет отличаться момент скручивающий узел подвески от первого руля и от второго,  при их отклонении на равные углы?
НИ-ЧЕМ!
  А если еще усложнить задачу, и предположить, что скручивающее усилие вызвано воздушным тормозом расположенным сбоку?   Или рулем сзади? А?
Что-то изменится? Нет!
А если вообще представить, что телега неподвижна, а поворачивается крыло, что с точки зрения механики абсолютно равнозначно?

Поймите, скручивающему моменту,  который возникает относительно узла подвеса, абсолютно о барабану происхождение сил и плечей его вызвавших.
   Всё, больше Вам объяснять нечего не буду просто поверьте на слово: ни положение ЦД телеги, ни длина килевой ни положение носовго узла крыла значения не имеют, имеет значение только площадь руля и расстояние от него до зеленой точки - только от этого зависит момент в узле подвеса и соответственно сила, сдвигающая килевую.

 

[mdp-shnik]

@ sun

Ну, так и я о том же. Скручивать телегу будет. Только не следует так категорично - НИЧЕМ. При той же силе при большем плече больше момент.

Но дело же не в скручивании телеги. Дело в появлении аномального крена - кирдыка. Откуда он у Вас, Сан, взялся?

 

[sun]

Скручивать телегу будет.

Телегу? Вы так ничего значит и не поняли. Ничто Вас не берет...

Только не следует так категорично - НИЧЕМ. При той же силе при большем плече больше момент. 

Я там просил внимательно читать: площадь руля, который втрое ближе, втрое больше.

Дело в появлении аномального крена - кирдыка. Откуда он у Вас, Сан, взялся?

Как мы только что убедились, у Вас ОГРОМНЫЕ трудности с понимание некоторых простейших вещей, поэтому объяснить Вам, "откуда он у меня взялся" будет несколько э... затруднительно.
Извиняйте, это выше моих сил :о)

А вообще забавно:о) Вы уже давно объявили мою теорию бредом, выходит даже не зная, откуда что взялось :о)

 

[mdp-shnik]

Сан, браво! Мои аплодисменты. Прекрасное завершение темы кирдыка.

 

[sun]

Вот еще одна предпосылка к кирдыку, который таки случился немного позже c этим аппаратом.
Здесь картина очень похожая на начальный этап словацкой катастрофы: телега при даче газа отклонилась влево, сдвинула килевую, началось обратное кренение.
http://0s.pfxxk5dvfzrgk.nblz.ru/U2pXOIJ0utg
И опять развитый обтекатель, отсутствие килей - курсовая неустойчивость, опять разворот  телеги и обратный крен, всё как по нотам...
На этом видео Леуськов выкрутился, немного позже другой пилот погиб.

 

[berkut33]

berkut33 писал(а) 22.03.17 :: 11:30:51:
На реальном аппарате под воздействием РМ, который действует в плоскости вращения ВВ далеко от подвески и еще дальше от шарнира килевой в носу каркаса крыла, на чем висит весь модуль телеги, отклонения килевой было бы заметно. И уж ни как бы продольная ось телеги не могла бы при этом совпадать с осью симметрии крыла. Иначе это просто софизм. На модельке ввиду малых угловых перемещений и ее конструктивной малости все эти геометрические конфигурации просто не заметны глазу. И у Грига нет таких измерительных приборов, которые бы это подтверждали. Все на глаз, а глаз такие малые изменения на модели просто не способен заметить.

Я думаю, что вы ошибаетесь. Вы рассматриваете крыло как два неизменные фигуры. А это не так. Что происходит с осью симметрии паруса при изменении купольности одного полукрыла?

Вы тоже ошибаетесь. Думаете, мне не ясно, что с изменением купольности при смещении килевой меняется и симметрия крыла, причем в ту же сторону. Но это все побочные явления, т. е. как бы дополнительные усилители преддверия ПК под влиянием различных факторов, пытающихся развернуть телегу, а затем и крыло за телегой  (какие бы не были демпферы на подвеске, они имеют пределы, когда дальше они становятся жесткими). Главным и начальным предвестником ПК является скольжение, как правило на плоскость противоположную вращению ВВ. А потом уж проявляются все дальнейшие усилители развития ПК. Начальным фактором все же является скольжение, которое, моментально произойдет, если телега начнет разворачиваться вокруг вертикальной оси, увлекая за собой крыло. На жестких крыльях нет не купольности, нет смещения килевой, но результаты те же, если ЛА начинает скользить на крыло, когда любые факторы становятся способными, чтобы развернуть его относительно вертикальной оси. Описывать все , что происходит после скольжения не буду, кому интересно ищите старые посты, не раз все это описывал.

berkut33 писал(а) 22.03.17 :: 11:30:51:
Так что все его утверждения, что якобы телега под воздействием РМ отклоняется видны хорошо (имеется ввиду без включения в работу пилота и без кренов или с включением пилота, но уже с изменением крена всего аппарата), а вот то, что при этом и килевая смещается на конце относительно носового шарнира на модели не видно, просто заостряю внимание на этом незаметном моменте еще раз. Мала модель.

Телега смещается под воздействием РМ факт достоверный. Я его наблюдаю каждый раз при даче газа. Далее смещается килевая. Для меня это очевидно, потому что я наблюдаю следующую картину. При левом винте. 1.Телега смещается в лево. 2.Далее опускается правое полукрыло и появляется правый крен. Если это не смещение килевой,то что?

Это результат, скольжение, и в этом случае на правую плоскость. Включаются в работы все аэродинамические силы и моменты, в результате чего спиральный момент крыла, куда вращается ВВ становится больше демпфирующего момента плоскости противоположной вращению ВВ, и на эту плоскость происходит развитие ПК.

 

[berkut33]

Сан, браво! Мои аплодисменты. Прекрасное завершение темы кирдыка.

Как я понял Вы тоже в этом ПК не разобрались в сути, раз рассматриваете лишь побочные факторы, которые лишь способствуют скорости развития ПК, но не являются главными, а в совокупности уже способны себя и проявлять. И, чтобы предохранить пилота от этого, он должен хорошо представлять, от чего его аппарат вдруг начнет разворачиваться вокруг вертикальной оси, какие возможности есть у аппарата для появления этих факторов, которые способны развернуть аппарат (вначале телегу, а потом уж следом и крыло) вокруг вертикальной оси. А вся суть начала ПК сводится к скольжению и именно на плоскость противоположную вращению ВВ. В другую сторону тоже возможно (при определенных условиях, но в значительной степени этому будет противоборствовать РМ (как положительный фактор).

 

[mdp-shnik]

Телега смещается под водействием РМ факт достоверный. Я его наблюдаю каждый раз при даче газа. Далее смещается килевая. Для меня это очевидно, потому что я наблюдаю следующую картину. При левом винте. 1.Телега смещается влево. 2.Далее опускается правое полукрыло и появляется правый крен. Если это не смещение килевой,то что?

Т.е. Вы не наблюдаете непосредственно смещения килевой. Почему я против такого смещения вследствие РМ? А потому что, ось вращения винта перпендикулярна оси вращения килевой. Они не могут влиять друг на друга.

Я повторюсь. Смещённая тяга винта заставляет аппарат вращаться вокруг вертикальной оси. Вы с этим согласны? В результате изменяются подъёмные силы полукрыльев. Думаю, что и с этим придётся согласиться. А далее происходит крен. Эту схему должны знать все пилоты, на чём бы они ни летали.

 

[sun]

        Недостающее звено кирдыка.

То, что "обратный" крен развивается из-за крутящего воздействия на килевую, вызывая ее смещение и перекос купольностей, факт в-общем состоявшийся. Доказано, что такое затягивание в крен возможно в обе стороны, и даже при неработающем двигателе, но оставался вопрос, почему в жизни все неприятности с кирдыком всегда происходят в сторону, противоположную вращению винта? 
   Сегодня я нашел таки ответ.  Точнее путь к ответу впервые нашел Сергей с Алексеем, как-то написав, что в момент включения движка на модельке, нос всегда дергается в сторону, но это дело как-то забылось.  Сегодня соорудил быстренко аналог ВМУ (движочек и винт) разместив его на планке, с другой стороны повесил противовес, а саму планку подвесил на проводах.
Получилась такая переврнутая Т, подвешенная за ножку, а на концах перекладины мотор с винтом и противовес.
И включил. И вот что увидел:
https://youtu.be/cldbbSrX-Vo

Напоминаю, вращение винта правое, увод телеги вправо, что на делталете вызывало бы смещение килевой влево и левый, то есть обратный крен. Вот оно!  Вот это вращение прекладины, показанное на видео, в реальной жизни заменяет Сергеев руль,поворачивая нос телеги и провоцируя кирдык при сочетании флюгерной (курсовой) неустойчивости телеги и разболтанного узла подвеса. 
    Пилот дает газ, или просто как только аппарат  отрывает колеса от земли, как вот этот момент, который на видео крутит планку, дает начальный импульс к повороту телеги и развитию кирдыка.
Смотрите словацкую катастрофу,там все именно так и случлось, как только аппарат оказался в воздухе, телегу вот этим самым моментом (как его назвать - предлагаю термин "Горизонтальный момент") завернуло влево, килевую сдвинло вправо,  начало валить в правый крен, в то время как телегу все сильнее заворачивало влево, прогрессирующие  "ножницы", кирдык.  Или ролик с 531 сообщения, там аналогичная ситуация.
Природу этого вращения я пока объяснить не могу. Одно могу сказать это не прецессия, т.к. без винта нет даже намека на поворот планки, хотя якорь имеет приличный гироскопический момент. Нет, вращение планки происходит только при нагружении вала двигателя.

 

[Grig]

Недостающее звено кирдыка.

То, что "обратный" крен развивается из-за крутящего воздействия на килевую, вызывая ее смещение и перекос купольностей, факт в-общем состоявшийся. Доказано, что такое затягивание в крен возможно в обе стороны, и даже при неработающем двигателе, но оставался вопрос, почему в жизни все неприятности с кирдыком всегда происходят в сторону, противоположную вращению винта? 
   Сегодня я нашел таки ответ.  Точнее путь к ответу впервые нашел Сергей с Алексеем, как-то написав, что в момент включения движка на модельке, нос всегда дергается в сторону, но это дело как-то забылось.  Сегодня соорудил быстренко аналог ВМУ (движочек и винт) разместив его на планке, с другой стороны повесил противовес, а саму планку подвесил на проводах.
Получилась такая переврнутая Т, подвешенная за ножку, а на концах перекладины мотор с винтом и противовес.
И включил. И вот что увидел:
https://youtu.be/cldbbSrX-Vo

Напоминаю, вращение винта правое, увод телеги вправо, что на делталете вызывало бы смещение килевой влево и левый, то есть обратный крен. Вот оно!  Вот это вращение прекладины, показанное на видео, в реальной жизни заменяет Сергеев руль,поворачивая нос телеги и провоцируя кирдык при сочетании флюгерной (курсовой) неустойчивости телеги и разболтанного узла подвеса. 
    Пилот дает газ, или просто как только аппарат  отрывает колеса от земли, как вот этот момент, который на видео крутит планку, дает начальный импульс к повороту телеги и развитию кирдыка.
Смотрите словацкую катастрофу,там все именно так и случлось, как только аппарат оказался в воздухе, телегу вот этим самым моментом (как его назвать - [highlight]предлагаю термин "Горизонтальный момент"[/highlight]) завернуло влево, килевую сдвинло вправо,  начало валить в правый крен, в то время как телегу все сильнее заворачивало влево, прогрессирующие  "ножницы", кирдык.  Или ролик с 531 сообщения, там аналогичная ситуация.
Природу этого вращения я пока объяснить не могу. Одно могу сказать это не прецессия, т.к. без винта нет даже намека на поворот планки, хотя якорь имеет приличный гироскопический момент. Нет, вращение планки происходит только при нагружении вала двигателя.

Сохраню-ка я это опус для истории ЦЕЛИКОМ!  ;D 😀 :~)

Сан, я в восторге от твоего "моделеирования" и "терминовыдумывания"....!

Сделай и выложи на форум ещё парочку экспериментов....!

1. С плоскостью винта строго ВЕРТИКАЛЬНОЙ(!) ("горизонтальный момент" чудесным образом - исчезнет.)  😉

2. С плоскостью винта наклоненной верхней частью ВНУТРЬ(!) (к подвесу, а не наружу, как у тебя в ЭТОМ ролике...!) ("горизонтальный момент" чудесным образом - начнёт вращать модельку с правым винтом в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ винту сторону.)  😉

Да, кстати, понятно, что для демонстрации таких фокусов нужен очень длинный подвес, (горизонтальная составляющая момента у этой ручной дрельки на таких углах перекоса плоскости винта - мизерная) и уже на 16-ой секунде, закрученный подвес начнёт вращать модельку обратно, как всякий нормальный крутильный маятник...!  🙂

Кстати, замечательный пример сохранения импульса....!  😉

 

[mdp-shnik]

Да, кстати, понятно, что для демонстрации таких фокусов нужен очень длинный подвес, (горизонтальная составляющая момента у этой ручной дрельки на таких углах перекоса плоскости винта - мизерная) и уже на 16-ой секунде, закрученный подвес начнёт вращать модельку обратно, как всякий нормальный крутильный маятник...!  

Так оно и есть. Тем более, что подвес хлипкий, не жёсткий.

 

[Grig]

Кстати, мне интересно, когда автор "гениальной" теории - СЛУЧАЙНОЙ(!) "флюгерной неустойчивости" со "случайным" воздействием на обтекатель в нужную сторону , "ОБЯЗАТЕЛЬНО"(!) перекоса килевой внутри крыла телегой, и "НЕИЗБЕЖНЫХ" "прогрессирующих" ножниц (топоров и рубанков)", заметит, что в роликах Сергея нет ни первого, ни второго, ни третьего...?!!  🙂

Как-то, от трёхлетних утверждений, остаётся всё меньше и меньше первоначального.....  😉

 

[sun]

Грига, тебя там Сергей конкретно "ткнул носом в лужицу", как ты любишь говорить, пора бы и заткнуться, спор окончен.

 

[Grig]

Вадим, а ведь то, что у Сергея стал появляться заметный ОБРАТНЫЙ крен даже БЕЗ силы тяги, фактор - для него опасный и настораживающий....!

Если вспомнить его ПЕРВЫЙ ролик с ОДНОЗНАЧНЫМ ПРЯМЫМ креном на отклонение руля, то можно сделать печальный вывод...! Узел подвеса - закономерно разбалтывается и получает всё больший люфт....!

Сергей, очень хотелось бы посмотреть все те же эволюции с заглушенным мотором с точкой съёмки на носовом узле... И оценить положение и реакцию телеги на отклонение руля - относительно оси симметрии крыла...