Молния-1 сверкнула и пропала.

[smixer]

Уважаеый Alex_520,  я Вам ещё раз скажу - мне важны факты. Ваша логика зачастую откровенно хромает.

Долго наблюдал за бесполезной дискуссией, но пожалуй поддержу коллегу.
Это у вас как ни странно логика хромает. Поскольку практика - критерий истины, что-то мы не наблюдаем сонма этих аппаратов необычной схемы, летающих в воздушном небе  ;D И даже те, что сохранились, никто не собирается восстанавливать до лётного состояния. Логично предположить что по причине полной бесперспективности использования.
Но не в этом собственно суть. Человек поделился с вами своим опытом, касающимся интересующей вас темы. Он вам ничего не должен, он у вас не работает и вообще эта тема ему мало интересна. Вы можете принять к сведению или игнорировать эту информацию, если считаете её неверной, но зачем устраивать из этого срач на форуме?
Что касается званий и регалий академиков и их научных трудов, то практическая ценность всех этих знаний без опыта работы в конкретной области - строительстве лёгких ВС - их ценность немногим выше ноля. Я тут вспомнил один интересный факт. Вы знаете, что главное светило отечественной аэродинамики Николай Жуковский был одним из создателей одного очень интересного, но крайне неудачного самолёта - триплана КОМТА. Тот тоже ни в какую не хотел летать, несмотря на все заслуги патриарха. Что-то я сразу при этом вспоминаю про спираль истории  ;D

 

[Alex_520]

@ Гаврик
Самый мощный из 540-х Лакомингов-350 л.с. , ..... так что рассчитывать можно было лишь на больший КПД винта, за счёт формы хвостовой части ф-жа. 🙁

Так и сам самолёт этот (точнее - фанерный макет которого показывали на "АЭРОСПЕЙС-90") при той же коммерческой загрузке первоначально был в полтора раза меньше по размерам. И основные колёса шасси были красиво вписаны в обтекатели под центропланом, да и передняя стойка была покороче. И дверь салона была совершенно иная (подъёмная на два ряда кресел в длину), и носовая часть была более футуристично зализанная.

И аэродинамика того макета планера выглядела как у прилично "зализанного" самолёта от носа до кока толкающего воздушного винта. С капотом под Лайкоминг.

Но - пришли "технологи" и из нормального вроде бы планера самолёта получилось то, что получилось...

По поводу полёта "МОЛНИИ-1" в Ле-Бурже и обратно.
Слетал, лётчик-испытатель, в одиночку (чтобы жертв при вынужденной посадке было меньше). "Подвиг совершил" над Западной Европой, где на каждом километре пути есть запасной аэродром, а то и три сразу (на случай отказа движка)...

На М101Т поначалу тоже на этот фактор ну очень опирались в рекламе. Только на нём Ю.М.Кабанов слетал из Нижнего Новгорода аж в Южную Африку и обратно. Где на тысячу километров пути один-два дневных аэродрома. А под крылом в джунглях война идёт вот уже сорок лет подряд. Действительно подвигом рекламным был тот полёт. Только вот на продажи самолёта это не повлияло абсолютно. Так и не продали реально НИ ОДНОГО самолёта...

Ну почему? :🙂

 

[Гаврик]

Уважаеый Alex_520,  я Вам ещё раз скажу - мне важны факты. Ваша логика зачастую откровенно хромает.

Долго наблюдал за бесполезной дискуссией, но пожалуй поддержу коллегу.
Это у вас как ни странно логика хромает. Поскольку практика - критерий истины, что-то мы не наблюдаем сонма этих аппаратов необычной схемы, летающих в воздушном небе  ;D И даже те, что сохранились, никто не собирается восстанавливать до лётного состояния. Логично предположить что по причине полной бесперспективности использования.
Но не в этом собственно суть. Человек поделился с вами своим опытом, касающимся интересующей вас темы. Он вам ничего не должен, он у вас не работает и вообще эта тема ему мало интересна. Вы можете принять к сведению или игнорировать эту информацию, если считаете её неверной, но зачем устраивать из этого срач на форуме?
Что касается званий и регалий академиков и их научных трудов, то практическая ценность всех этих знаний без опыта работы в конкретной области - строительстве лёгких ВС - их ценность немногим выше ноля. Я тут вспомнил один интересный факт. Вы знаете, что главное светило отечественной аэродинамики Николай Жуковский был одним из создателей одного очень интересного, но крайне неудачного самолёта - триплана КОМТА. Тот тоже ни в какую не хотел летать, несмотря на все заслуги патриарха. Что-то я сразу при этом вспоминаю про спираль истории  ;D

Да понятно уже, что дискуссия вышла крайне бесполезная. Я говорил, и буду говоритьв, что любые утверждения в безкомпромисной форме предлагаемые в разговоре должны быть чем-то подкреплены, и не должны основываться на личных субъективных догадках. Вот и всё.

Давайте так.
- Молния-1 летала, и вероятно летала неплохо;
- серия самолётов уже была заложена на заводе в Самаре;
- планы доработок и модернизации самолёта были заложены ещё на начальной стадии;
- основная задача Молнии-1 далеко не коммерческая, как у других аналогичных самолётов.

Т.е. перспектива то у самолёта была, получается. И то, что он так и не пошёл в серию виноват то не самтак самолёт, а сопутствующие факторы. Как и в случае с Ту-334, например.

 

[Гаврик]

@ Гаврик
Самый мощный из 540-х Лакомингов-350 л.с. , ..... так что рассчитывать можно было лишь на больший КПД винта, за счёт формы хвостовой части ф-жа. 🙁

Так и сам самолёт этот (точнее - фанерный макет которого показывали на "АЭРОСПЕЙС-90") при той же коммерческой загрузке первоначально был в полтора раза меньше по размерам. И основные колёса шасси были красиво вписаны в обтекатели под центропланом, да и передняя стойка была покороче. И дверь салона была совершенно иная (подъёмная на два ряда кресел в длину), и носовая часть была более футуристично зализанная.

И аэродинамика того макета планера выглядела как у прилично "зализанного" самолёта от носа до кока толкающего воздушного винта. С капотом под Лайкоминг.

Но - пришли "технологи" и из нормального вроде бы планера самолёта получилось то, что получилось...

По поводу полёта "МОЛНИИ-1" в Ле-Бурже и обратно.
Слетал, лётчик-испытатель, в одиночку (чтобы жертв при вынужденной посадке было меньше). "Подвиг совершил" над Западной Европой, где на каждом километре пути есть запасной аэродром, а то и три сразу (на случай отказа движка)...

На М101Т поначалу тоже на этот фактор ну очень опирались в рекламе. Только на нём Ю.М.Кабанов слетал из Нижнего Новгорода аж в Южную Африку и обратно. Где на тысячу километров пути один-два дневных аэродрома. А под крылом в джунглях война идёт вот уже сорок лет подряд. Действительно подвигом рекламным был тот полёт. Только вот на продажи самолёта это не повлияло абсолютно. Так и не продали реально НИ ОДНОГО самолёта...

Ну почему? :🙂

Ну вот снова... «Пришли нехорошие технологи, и всё испортили...».  😀 Ну так конечно! Архаичный М-14 вписать в капоты для Лайкоминга нельзя. Шасси... Вы посмотрите внимательно на шасси у фанерного  макета, и представьте - будет ли оно работать в тех геометрических размерах, где хода по вертикали у колёс практически нет... А не Вы ли утверждали, что у Молнии-1 шасси изначально было убираемым? 😉
Дверь... Ну да, на макете красиво. Может быть эту дверь бы и вернули впоследствие. И да, не с Вами ли мы спорили по поводу дополнительной пассажирской двери по левому борту, которая «утяжелила конструкцию на сто кило»©? 😉
Так что да, дизайнеры нарисовали красиво и гладко. Но реальность более суровая, и ненавистные Вам технологи поступили так, как должны были поступить в сложившихся обстоятельствах.
Вот снова Вы начинаете свои догадки приводить, как Молния-1летала во Францию. А зачем? Летала? Летала, это факт. Остальное вторично. Ну и как летала Вы не знаете, но своё «важное мнение» воткнули.

На сим предлагаю наш с Вами разговор свернуть, при отсутствии смысла и положительного результата.

 

[CINN]

точнее - фанерный макет которого показывали на "АЭРОСПЕЙС-90"

Этот?

 

[smixer]

основная задача Молнии-1 далеко не коммерческая, как у других аналогичных самолётов.

А после эти же люди спрашивают - почему умерла российская авиапромышленность? Так вот отчасти потому и умерла, что целью всех этих проектов (Молнии, Бе-103 и иже с ними) было вовсе не удовлетворение потребностей конкретного потребителя (пусть даже некоммерческого), а освоение бюджетных средств под всякого рода "прорывные инновации". Хотя оно тогда так и не называлось, но как видно родилось не вчера  🙁

 

[Alex_520]

Этот?

Он самый, Иноккентий!

Причём фото это сделано именно на той выставке на ВДНХ "AEROSPACE-90", где он стоял у одного из выходов большого павильона, под лестницей.

Просто обратите внимание на его габаритные размеры (в сравнении с ростом публики, стоящей рядом), на две боковые двери салона, открывающиеся вверх, на капот для оппозитного двигателя воздушного охлаждения, на высоту колёсного шасси, на стреловидное ПГО.

А потом сравните вот с этим

Итак, чтобы доказать, что

Молния-1 летала, и вероятно летала неплохо

- достаточно пообщаться с теми, кто на ней успел полетать. Например с тем же Виктором Васильевичем Заболотским. И опубликовать здесь ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ об ЭТОМ самолёте. Уверен, что ЭТО интересно будет ВСЕМ, а не только Вам лично..

В то, что

серия самолётов уже была заложена на заводе в Самаре

надо внести уточнение - НА ЧЬИ ДЕНЬГИ? Насколько я помню, деньги на строительство этой "серии" вложил сам завод (а не из госбюджета была выбита отдельная статья финансирования проекта), директор которого хотел обеспечить завод работой при стабильном падении бюджетных заказов в те годы.

В то, что

планы доработок и модернизации самолёта были заложены ещё на начальной стадии

абсолютно никто не сомневается. Это один из способов ОКБ обеспечить себя стабильной работой на долгие годы вперёд, дорабатывая свою разработку до списания последнего выпущенного аппарата с лётной эксплуатации. Советский подход к делу, так сказать...

А в то, что

основная задача Молнии-1 далеко не коммерческая, как у других аналогичных самолётов

- так это вполне естественно для НПО "МОЛНИЯ", которое десятилетиями работало на стабильный государственный заказ практически без какого-либо запаха конкуренции. Его конструкторы изощрялись в своих творческих разработках практически без ограничения финансирования. Ибо Заказчиком у них ВСЕГДА выступало само Государство...

Вот как-то так, примерно...

 

[Гаврик]

основная задача Молнии-1 далеко не коммерческая, как у других аналогичных самолётов.

А после эти же люди спрашивают - почему умерла российская авиапромышленность? Так вот отчасти потому и умерла, что целью всех этих проектов (Молнии, Бе-103 и иже с ними) было вовсе не удовлетворение потребностей конкретного потребителя (пусть даже некоммерческого), а освоение бюджетных средств под всякого рода "прорывные инновации". Хотя оно тогда так и не называлось, но как видно родилось не вчера  🙁

Подождите... :-? А каким путём в то время Вы бы предложили пойти НПО «Молния»? Помимо конкретной цели на почве проекта МАКС, самолёту приписывались и другие задачи. Но они были, так сказать, сопутствующими. И Вы говорите «освоение бюджетных средств» так, будто эти средства нагло воровались. А какие должны были быть средства, выделяемые для осуществления национальных государственных программ уровня Бурана и МАКСа?

 

[Alexandr Nikolaev]

Но это интересный вопрос – почему «Молния-1» столь ужасно летала и почему она в принципе не могла летать лучше? Полезно понять.

Попробуем разобраться с тем самолётом и в той конфигурации, который был на лётных испытаниях. Допускаю, что летали разные самолёты и по-разному.

Критическим будем считать не режим горизонтального полёта, а режим взлёта.

Нигде не нашёл площадь крыла при размахе 8,5 м (это очень мало для такой размерности самолёта). По моей оценке, площадь крыла 12,5 кв. м (это можно обмерить и сейчас). Будем оптимистично оценивать вес пустого самолёта (это можно замерить и сейчас) – 1200 кГ (как у Як-18Т). Тогда минимальный взлётный вес был не менее 1400 кГ. Тогда нагрузка на крыло 112 кГ/кв. м. Но 30% (это можно проверить) площади крыла занято фюзеляжем и балками. Остаётся 8,75 кв. м, нагрузка на крыло 160 кГ/кв. м. Можно считать и по другому, но всё равно нужно будет учесть ненесущую подфюзеляжную часть крыла (коэффициентом).

Су макс не может быть более 1,5 (у Ан-2 без предкрылка и с закрылками 40° Су макс = 1,55). Влияние ПГО на несущие свойства будем считать ничтожным (это можно проверить в отчётах по продувкам). Но на Су макс не летают, тем более не взлетают. Положим оптимистично в момент отрыва во взлётной конфигурации Су = 1,2.  Тогда получается взлётная скорость (скорость отрыва) 166 км/час. Это очень много. По грунту на небольших колёсах это запредельно много (можно попытаться найти отчёты по лётным испытаниям).

Но может быть у самолёта была высокая тяговооружённость, которая позволила быстро набрать эту взлётную скорость? Предположим оптимистично, что на лётном экземпляре стоял М-14П с родным редуктором и винтом MTV-9 диаметром 2,5 м. Максимальную статическую тягу в тянущем варианте (на самолёте Су-26) удавалось снять 720 кГ. Думаю, что на «Молнии-1» статическая тяга была не более 360 кГ (это можно и сейчас замерить) из-за затенения винта фюзеляжем (влияние затенения фюзеляжем винта по скорости можно смоделировать при продувках в трубе, нужно найти отчёт). Но на взлётной скорости тяга ещё упадёт. Будем считать оптимистично – тяга в момент взлёта 280 кГ. Но может быть этого достаточно?

Думаю оптимистично, что во взлётной конфигурации (закрылки + шасси) у самолёта был К макс = 5 (это можно проверить по результатам продувок). Предположим, что взлетали на угле атаки при К макс. Тогда потребная тяга горизонтального полёта на взлётной скорости 1400/5=280 кГ. Но на винте на этой скорости всего 280 кГ. Тогда скороподъёмность = 0 м/с.

Если винт был существенно меньшего диаметра, например 2,1 м, тогда всё ещё более ужасно.

Думаю, что ничего особо умного или нового я здесь не написал. Любой конструктор средней руки может выполнить подобные оценочные расчёты. А располагающий более точными исходными данными может получить более точные результаты оценки.

Как можно заставить «Молнию-1» летать нормально? Если оставлять толкающую ВМУ, то нужно увеличивать диаметр винта и уменьшать влияние фюзеляжа на винт. Нужно увеличить площадь крыла в 3 раза (без увеличения массы) и сильно сдвинуть крыло вперед. И выбросить ПГО.

 

[snmon warwarwetterweg]

Думаю оптимистично, что во взлётной конфигурации (закрылки + шасси) у самолёта был К макс = 5 (это можно проверить по результатам продувок). Предположим, что взлетали на угле атаки при К макс. Тогда потребная тяга горизонтального полёта на взлётной скорости1400/5=280 кГ. Но на винте на этой скорости всего 280 кГ. Тогда скороподъёмность = 0 м/с.

Самолет «Молния-1» после взлета.

Предположим оптимистично, что на лётном экземпляре стоял М-14П с родным редуктором и винтом MTV-9 диаметром 2,5 м.

Если винт был существенно меньшего диаметра, например 2,1 м, тогда всё ещё более ужасно.

Чем больше читаешь таких текстов, тем сильнее ощущение, что с авиаспецами с тех пор все стало совсем плохо. Самое главное: зачем? Зачем писать такую обширную бредятину, не удосужившись даже глянуть в доступные источники? На кой черт что-то "оптимистично предполагать", если есть такие красивые картинки? Или опять по принципу "не верь глазам своим?" :-/

 

[Гаврик]

Но это интересный вопрос – почему «Молния-1» столь ужасно летала и почему она в принципе не могла летать лучше?

давайте сразу и в лоб? Откуда такая уверенность, что Молния-1 летала ужасно и не могла летать лучше? Сами же пишете, что Ваши расчёты можно (нужно!) проверить по результатам продувки. И вся задумка изначально, читайте выше, была в том, что малый размах "основного крыла" должен по идее компенсироваться дополнительными двумя плоскостями. Самолёт - триплан.

 

[Alex_520]

• Вы что-нибудь слышали про индуктивное сопротивление и когда оно достигает максимального значения?

• Вы что-нибудь слышали про интерференцию и когда и при какой компоновочной схеме она достигает максимального значения?

• Вы что-нибудь слышали про затенение воздушного винта и когда оно достигает максимального значения?

Так вот, на триплане с нижним расположением основного крыла с толкающим воздушным винтом на радиальном двигателе воздушного охлаждения и пр. и пр. и пр. (всё, что собрано в кучу на "МОЛНИИ-1") ВСЕ вышеперечисленные факторы в сумме УХУДШАЮТ аэродинамику планера на взлёте до аэродинамики кирпича с бантиком...

И после всего ЭТОГО вы хотите доказать, что этот "чудо-аппарат" хорошо взлетал?

Чудеса конечно же встречаются.
Но - только в сказках для маленьких детей....

Вам сколько лет?

Добавлю к перечисленным выше минусам лишь один весьма жирный плюс: с такой аэродинамикой планера этот самолёт может заходить на посадку "по-вороньи", с крутизной глиссады порядка до 6-8 градусов. Правда уже без возможности ухода на второй круг (без пороховых ускорителей)...

На кой черт что-то "оптимистично предполагать", если есть такие красивые картинки? Или опять по принципу "не верь глазам своим?" :-/

А Вы сами ДУМАТЬ (а не тупо верить) пробовали когда-нибудь?

 

[Гаврик]

• Вы что-нибудь слышали про индуктивное сопротивление и когда оно достигает максимального значения?

• Вы что-нибудь слышали про интерференцию и когда и при какой компоновочной схеме она достигает максимального значения?

• Вы что-нибудь слышали про затенение воздушного винта и когда оно достигает максимального значения?

Так вот, на триплане с нижним расположением основного крыла с толкающим воздушным винтом на радиальном двигателе воздушного охлаждения и пр. и пр. и пр. (всё, что собрано в кучу на "МОЛНИИ-1") ВСЕ вышеперечисленные факторы в сумме УХУДШАЮТ аэродинамику планера на взлёте до аэродинамики кирпича с бантиком...

И после всего ЭТОГО вы хотите доказать, что этот "чудо-аппарат" хорошо взлетал?

Чудеса конечно же встречаются.
Но - только в сказках для маленьких детей....

Вам сколько лет? 

Вы знакомы с результатами продувок самолёта? Или имеете только свои теоретические представления в данном частном случае? Если второе - не вижу смысла дальше обсуждать эти нюансы.

Сколько мне лет абсолютно не имеет здесь никакого значения. Вам были заданы вопросы, Вы на них ответить не в состоянии.

 

[Alex_520]

Вас можно лишь пожалеть, ибо сами думать вы ещё не созрели...
Молодецкого задора и энергии ещё много, а вот "выхлоп" от этого пока что нулевой.

 

[Lapshin]

Вам были заданы вопросы, Вы на них ответить не в состоянии.

Я какого перепугу вы считаете, что ваши бредовые вопросы, повторяемые многократно, заслуживают документально заверенного разжевывания? Так, вопрошая

Вы знакомы с результатами продувок самолёта?

, как бы, предполагается близкое знакомство с этими результатами, лично вами - однако, вряд ли ошибусь, утверждая, что вы не только в глаза не видали ни единого отчета о продувках, но и, получив на руки такой отчет, не поняли бы в нем ровным счетом, ничего. И не стоит спешить отвечать, предметно, на ваши надрывные вопли - оставайтесь в числе апологетов, а лучше - создайте секту, или хотя бы, фан-клуб, где по праву займете место гуру.

 

[Гаврик]

Вас можно лишь пожалеть, ибо сами думать вы ещё не созрели...
Молодецкого задора и энергии ещё много, а вот "выхлоп" от этого пока что нулевой. 

Да без проблем, жалейте. ;D За комплимент спасибо!

Вам были заданы вопросы, Вы на них ответить не в состоянии.

Я какого перепугу вы считаете, что ваши бредовые вопросы, повторяемые многократно, заслуживают документально заверенного разжевывания? Так, вопрошая

Вы знакомы с результатами продувок самолёта?

, как бы, предполагается близкое знакомство с этими результатами, лично вами - однако, вряд ли ошибусь, утверждая, что вы не только в глаза не видали ни единого отчета о продувках, но и, получив на руки такой отчет, не поняли бы в нем ровным счетом, ничего. И не стоит спешить отвечать, предметно, на ваши надрывные вопли - оставайтесь в числе апологетов, а лучше - создайте секту, или хотя бы, фан-клуб, где по праву займете место гуру.

Я не считаю, что на мои вопросы кто-то здесь обязан отвечать. Я просто рассчитывал на компетентность людей, которым задавал свои вопросы. Ну а нет компетентности, то и на ответы мне бы не стоило рассчитывать. Всё нормально. Тут Вы правы.

Я тоже не знаком с результатами продувок. Что там предполагается - я не знаю. Потому и задаю «бредовые» вопросы.

 

[snmon warwarwetterweg]

А Вы сами ДУМАТЬ (а не тупо верить) пробовали когда-нибудь?

В свете данных мной ответов на вышеприведенные "предположения" такой ВАШ ответ вопросом на вопрос уже отдает идиотизмом. Человек пишет про 0-вую скороподъемность. Я привожу фото взлета без закрылков с приличным тангажом. Можно еще раз глянуть видео, где самолет переходит в набор при достижении скорости, когда по идее все там уже должно выродиться и зачахнуть. Пишет про диаметр винта 2,1 метра, я привожу фото винта, без всякого "оптимизма", где все видно своими глазами. Напоминаю ВАМ же про ВАШИ же слова о "специально созданном редукторе" ради диаметра того винта.
Тем не менее. Вы оголтело бросаетесь на поддержку этих бредовых размышлений только потому, что они писаны в ключе Вашей концепции утверждений.
То же касается рабочей температуры в полете, когда ВЫ делаете предположение о том, что люди радуются 5-ти градусному запасу температуры ГЦ после выключения зажигания. То же касается полета в Ле-Бурже над непрерывной чередой ВПП по дороге. Если бы он "падал" на эти ВПП через одну, другой разговор. А так слетал, там отлетал, пусть без всяких "подвигов", ну и что?

И ВЫ еще пытаетесь кого-то призвать ПОДУМАТЬ?

И не надо пугать народ "магическим" индуктивным сопротивлением, интерференцией и затенением. Все это присутствует во всех ЛА.  Где-то больше, где-то меньше, но везде. Если не знаете конкретных величин, то и оставьте нам "просто верить". А сами продолжайте верить в слухи о "подхватах", "перегревах" и пр.

Время было такое. Никто не хотел работать. Всем насрали в уши про демократию, про "лучшую" жизнь "там", а здесь "нехера ловить" и т.д. Вот и результат.

 

[snmon warwarwetterweg]

оставайтесь в числе апологетов, а лучше - создайте секту, или хотя бы, фан-клуб, где по праву займете место гуру.

Судя по количеству, а главное, качеству контраргументов, секта "молниебойцев" уже давно создана и процветает. 🙂

 

[Lapshin]

Судя по количеству, а главное, качеству контраргументов, секта "молниебойцoв" уже давно создана и процветает.

Мне остается только сожалеть, что Вы, по всей вероятности, входите в ближний круг магистра.

 

[hasan]

Всётаки под весну не нужно создавать интересные темы, начинаются дряяязги  :-? который год уже замечаю. Одно радует летом все начинают дружно дружить 🙂
Занимайтесь делом товарищи, скоро лето :~)
Владимир Павлович а вы про свою новую тему совсем забыли 🙁