Вопрос по безопасности автожиров

[air friend]

Видимо благодаря Вашей лопате.
Этой же лопатой Вы запудрили мозги себе и аудитории.
Приготовили винегрет из разных понятий и выдаете это за истину. Так поступать не хорошо. Поэтому еще раз предлагаю убрать за собой крошки.
Наверх      

Заветных три желания, исполнит мудрый Гудвин.
(Из песни к мультфильму "Волшебник изумрудного города)
Тот хоть и не тринадцатый, но исполнял всякие фокусы. Вот и у меня к Вам предложение: сделайте свои выводы, подкрепленные общедоступными данными, и предоставьте всем, если уж Вы ввязались в диалог.
Пока можно констатировать, что 28-м проведена большая работа, на основании выводов из которой [highlight]он[/highlight] сделал соответствующие умозаключения. Нравиться это Вам или нет - Ваше право, но Вы никаких выводов для общественности пока не сделали. И данных, никаких, в свою правоту не представили. Эмоционально вещать это одно - доказательно отстаивать  свою точку зрения совсем другое.
Хочу Вам напомнить, что 28-й ни разу не назвал свои рассуждения истиной, так что крошек в этой ветке он не оставил, а вот другие ничем не подкрепленные рассуждения можно принять за флуд, с соответствующим перемещением.
В Ваших постах и манере обращаться с форумчанами, явно прослеживается  влияние покинувшего нас товарища "с непререкаемой точкой зрения".
Но у всех есть своя, которая имеет право на жизнь :IMHO
Жаль, что Вы так и не вняли призыву к культуре общения. 🙁

 

[goodwin13]

Но я хочу докопаться до истины.

В этом случае полезнее исследовать не мое самомнение, а учебник.

Я на абсолютную истину не претендую.

Для таких случаев еще АВМ-ом предложена формулировка.
После многозначительных выводов дописывать.

Все вышесказанное является моим мнением, сам я автожиров не строил и налета на них у меня нет.

В том случае если автожирная тема Вам действительно интересна, мы можем продолжить...
Но! Разжевывать то, что Вы можете сами прочесть в учебнике я не буду.
Вместе разбирать сложные моменты готов.

 

[SunF]

Спасибо за выводы,если это  так . Чужой опыт ,он тоже опыт ,если изучен .

Я не уверен в своей непогрешимости. Именно поэтому сделал ссылки на свои источники. Аэродинамика ротора - тот еще вопрос, в котором разобраться непросто. Поэтому я был вынужден полагаться на авторитеты - того же Чака Бити. Его выводы не были опровергнуты на ротарифоруме, в этой ветке тоже, главным образом, критиковался мой моральный облик, а не выводы Чака.
Есть факты относительно автожиров Магни (с ними не спорит никто, наиболее ярко они прорисованы в теме про летный тест М24 господином birdy) - тугое управление, стабильность в полете.
Есть попытки понять "тайну" роторов Магни в нескольких темах. Здесь Чак сделал несколько предположений:
а) помимо ротора отличия между МТО-спорт и Магни М16 несущественны. Они оба имеют вектор тяги чуть выше центра.
б) очень разное поведение двух машин можно объяснить только отличиями в роторах
в) возможны два ярко выраженных отличия - вес роторов и их центровка.
(Если обсуждалось что-то еще и я пропустил, поправьте)
Чак пришел к выводу, что у роторов Магни гораздо больше вес ротора и передняя центровка (по сравнению с задней у МТО).
Насчет центровки, действительно, вопрос самый сложный, что отягчается отсутствием возможности сравнивать роторы. Поэтому за основу взяты данные Ксавье Аверсо, признанного специалиста по роторам, который в 1 делал подробный анализ и препарацию роторов Магни.

Поэтому если в этой логике есть упущения, то либо я сделал неправильные выводы из заключений Чака Бити, либо ошибся уже сам Чак - но тогда спорить с ним не стал никто в мире, включая, например, того же Ксавье Аверсо. Можно, впрочем, попробовать сделать это здесь.

 

[SunF]

Но! Разжевывать то, что Вы можете сами прочесть в учебнике я не буду.Вместе разбирать сложные моменты готов.

Да собственно говоря, вы уже никому не интересны. В теме сказано достаточно, чтобы прокомментировать и высказать свое мнение.

 

[goodwin13]

а) помимо ротора отличия между МТО-спорт и Магни М16 несущественны. Они оба имеют вектор тяги чуть выше центра. 

Как впрочем и в полете различий в них не много.

б) очень разное поведение двух машин можно объяснить только отличиями в роторах

Еще раз, как летавший на них говорю, разница в поведении надумана. Ее замечают неопытные пилоты и/или не влетавшиеся в тип. Когда вы пересаживаетесь с одного аппарата в другой естественно вы чувствуете некую разницу. Но когда руки привыкают к соразмерности (примрно через 2-3 часа) вы начинаете делать на любом из них одно и тоже. Единственная существенная разница-это низкий хвост мани. Который не позволяет выполнить взлет с максимальным тангажем.

в) возможны два ярко выраженных отличия - вес роторов и их центровка.

А так-же передаточное отношение в управлении, влияние обдувки от винта, итд итп.
По поводу центровки. Центровка в 24% и 26% это всего лишь +/- 1 % от четверти хорд. И Чак объясняет аудитории, что на приемистость ротора(маневренность аппарата) это влияет в меньшей степени, чем момент инерции ротора. Так же утверждается, что в достижимом диапазоне оборотов современных роторов, эта центровка (в силу высокой жесткости лопастей) не может привести к флаттеру.


В заключении. На их форуме желающих уличить Чака оказалось не меньше, чем на нашем. И в выражениях там тоже не особо стесняются. Просто амплитуда немного поменьше.  ;D

ПыСы.
Забыл про статистику.
На примере Великобритании четко видна ее погрешность.
Немцев зарегистрировано примерно в 3 раза больше мани, а мани в теже 3 раза больше чем эла. Вот тут можно смело экстраполировать на весь шарик. А если еще отбросить аварии по недоучености  и откровенный суицид, то статистика будет схожей.

 

[SunF]

Ну надо же, всего семь страниц понадобилось, чтобы человек высказался, наконец, по существу. Я определенно вами горжусь - вы все же сделали это.

Об остальном сейчас времени нет, но вот это:

ПыСы.
Забыл про статистику.
На примере Великобритании четко видна ее погрешность.
Немцев зарегистрировано примерно в 3 раза больше мани, а мани в теже 3 раза больше чем эла. Вот тут можно смело экстраполировать на весь шарик. А если еще отбросить аварии по недоученостии откровенный суицид, то статистика будет схожей. 

не могу не прокомментировать. Чего куда экстраполируем?  Немцев выпущено более 1000, Магни - более 650. Куда экстраполируем? Магни уменьшаем до 333 или немцев наращиваем до 1950?
Какая погрешность видна в статистике? В приведенной мной на этом форуме было, если не ошибаюсь, одно ЛП с автожирами большой тройки - с немецким автожиром на земле (погиб пешеход).

 

[goodwin13]

наконец, по существу.

Не нужно за меня додумывать, Вы каждый раз ошибаетесь.
А экстраполируем на весь обьем. На сколько больше летает примерно, ПРИМЕРНО!, на столько больше будет аварий.
И в этом смысле Ваш изначальный постулат, аксиома или если хотите существо вопроса, о большей безопасности мани - ошибочен. Как и тезис о тяжести ротора, поскольку Вы так и не определились, тяжесть это вес или передняя центровка.

 

[SunF]

наконец, по существу.

Не нужно за меня додумывать, Вы каждый раз ошибаетесь.
А экстраполируем на весь обьем. На сколько больше летает примерно, ПРИМЕРНО!, на столько больше будет аварий.
И в этом смысле Ваш изначальный постулат, аксиома или если хотите существо вопроса, о большей безопасности мани - ошибочен. Как и тезис о тяжести ротора, поскольку Вы так и не определились, тяжесть это вес или передняя центровка.

Я ничего не додумывал, вы написали первый пост с собственными аргументами и по существу. До этого быа критика и отсылки к литературе.
Экстраполировать английские данные - полная фигня. Хотя бы потому, что единственные официальные на сегодня данные дают 0 (ноль) ЛП с Магни. Экстраполяция нуля даст тоже нуль. И что нам это дало?
По тяжести ротора: я и не собираюсь определяться, мне кажется, что есть и то, и другое. Как я написал несколько сообщений назад. Так развитие трехлетних детей проверяют: красный цвет шарика не мешает ему быть круглым. Вам кажется по-другому?

 

[goodwin13]

По тяжести ротора: я и не собираюсь определяться, мне кажется, что есть и то, и другое.

Понятно, то ли к умным, то ли к красивым.
Понимаете-ли, в авиации применительно к лопастям, слово тяжесть, тяжелый в основном используют в контексте общего шага. В отношении центровки принято использовать термин - передняя или задняя.

Экстраполировать английские данные - полная фигня.

Еще более полная фигня, вырывать слова из контекста.
Великобритания показывает соотношение действующих аппаратов. Оно будет примерно справедливо для остального мира.  Приняв это допущение можно прикинуть остальное.

Вам кажется по-другому?

Мне кажется, что мы по разному смотрим на шарик. Вас интересует цвет и форма, а меня содержание.
Вы игрушки не пробовали в детстве разбирать?

 

[SunF]

Великобритания показывает соотношение действующих аппаратов. Оно будет примерно справедливо для остального мира.Приняв это допущение можно прикинуть остальное.

Да с чего вы взяли? Соотношение по выпущенным аппаратам не 3:1 (АвтоГиро:Магни), а 1,54:1.  Ну да, Магни начали раньше, действующих будет поменьше. Но ситуацию на одном рынке нельзя экстраполировать на мир.
В каждой стране по-разному. В Германии почти нет Магни и ЭЛА. В Испании - почти одни ЭЛА. В ЮАР - преобладают Магни. И т.д. и т.п. Доэкстраполируемся так.

Насчет остального. Ваша позиция понятна:
"тяжелое" управление Магни и бОльшая стабильность - мифы. Собственно, все остальное можно не обсуждать.
Мне тяжело что-либо по этому поводу сказать. Нигде, ни разу не видел, чтобы кто-то подвергал сомнению эту "тяжесть" и "стабильность" поведения Магни.
Как выяснить правду, ума не приложу. Зимой надеюсь полетать на Магни, попробую составить свое впечатление.

 

[goodwin13]

Как выяснить правду, ума не приложу.

Иногда полезно сходить на ютуб.
Остальное на Ваше усмотрение.

 

[Инспектор]

"тяжесть" и "стабильность" поведения Магни

А ведь тут может быть и еще один момент: "тяжесть" может оказаться не самоцелью конструкторов, а следствием перебалансировки. Ведь сбалансировать лопасть, не перетяжелив, не так просто. Вот и получилось, что стремление к балансу привело к большой массе. Дальше вполне возможно предположить, что конструкторы и не стали бороться за экономию веса, так как это вроде и ни к чему: плюсов всё-таки больше, а минус вообще только один: снижение "приёмистости" ротора. Но я думаю, что это минус всё-таки существенный: резкие маневры будут проходить с "проседанием". Безопасность ЛА мне видится в способности аппарата выходить из критических нештатных ситуаций и "проседание" - не лучший помощник выжить.
От вертолётчиков слышал такую фразу:" 25, только 25. 24 хуже. Конечно не так плохо, как 26, но всё равно плохо".
Поэтому думаю, что дело не в массе, а в балансировке. Если уж сравнивать роторы разной массы, то это нужно делать так, как принято в науке:"При прочих равных условиях". Уж слишком многофакторный анализ получается, а роторов всего два.
Известно же, что ротор - это комок компромиссов, оптимальных решений может быть множество.

 

[goodwin13]

А ведь тут может быть

Ключевая фраза всей ветки.
Может быть, а может не быть.
И пока заинтересованные лица не обратятся на прямую к производителю и не получат достоверную информацию, ко всем выводам придется дописывать - может быть.

 

[air friend]

Безопасность ЛА мне видится в способности аппарата выходить из критических нештатных ситуаций

Сам Витторио говорит по этому поводу: если у Вас в воздухе возникла какая-либо проблема, связанная с Вашим не профессионализмом(раскачка, критические крены и.т.д.) и Вы не знаете что делать, просто бросьте управление и временно ничего не предпринимайте. Аппарат стабилизируется сам. Я думаю он знает, о чем говорит.
А вообще-то, безопасность видится в способности пилота не вводить аппарат в критическую нештатную ситуацию.  🙂
99% всех проблем, ошибки пилотирования - пресловутый человеческий фактор

 

[SunF]

А вообще-то, безопасность видится в способности пилота не вводить аппарат в критическую нештатную ситуацию.  99% всех проблем, ошибки пилотирования - пресловутый человеческий фактор

"Человеческий фактор" - это самая, на мой взгляд, неправильная фраза в авиационной безопасности. Стоит сказать "человеческий фактор" и дальнейшие исследования причин ЛП остановились. А что привело к срабатыванию этого самого ЧФ? Двигатели просто так не отказывают, управление тоже, за любым отказом всегда стоит другой человеческий фактор.
За любым "человеческим фактором" всегда стоит неправильная организация обучения, предполетного осмотра (в авиакомпаниях) и т.д. и т.п. Есть классическое правило отца современных систем качества доктора Деминга: "98/2". Расшифровывается так: "в любом сбое на 98 % виновавата система и лишь на 2 % - человек".
В принципе, любую катастрофу РАФ можно тоже отнести на человеческий фактор - ведь есть куча пилотов, успешно летавших (и летающих) на этих опасных машинах. Потому что знают летные ограничения и их соблюдают.
Поэтому "человеческий фактор" в катастрофах, например, автожиров не объясняет ничего. Есть устоявшаяся система подготовки, устоявшийся формат использования автожиров (больше летают в сильный ветер, чаще летают на сверхмалых высотах, чаще садятся вне аэродромов, нежели самолеты, и т.д.). И вопрос безопасности автожира - в том, насколько он прощает ошибки такого среднестатистического пилота. Потому что в системе: система обучения-мозг пилота-автожир - легче всего поддается изменению именно автожир.

 

[goodwin13]

система обучения-мозг пилота-автожир - легче всего поддается изменению именно автожир.

Это ВЫ сейчас как специалист по автожирам сказали?
И теперь видимо поведаете нам, как легче всего его изменить.  :'(

 

[SunF]

@ goodwin13

Честное слово, когда кончится эта тема, мне будет вас не хватать! 🙂
За последнее время автожиры изменились довольно сильно: горизонтальные стабилизаторы стали стандартом, широкое распространение получили крытые машины, появилось серийное производство, идет постоянный поиск оптимальных конструкций ротора, даже начали ставить спассистемы (на ЭЛА). Я всего лишь имел в виду, что современный облик автожира еще формируется и, возможно, нас еще ждут находки (очень интересен, например, Спорткоптер-2, который, как понимаю, CLT и который имеет хорошее ударогасящее шасси). Понятно, теоретически нового, наверное, и ничего не появляется, но вопрос именно в формировании некоего стандартной конструкции автожира, воплощаемой в массовых машинах.
Именно в этом направлении, мне кажется, и будет происходить прогресс в безопасных полетах на автожире. Английская статистика показывает, что любительские авиржиры бьются в разы чаще, чем серийные. Вот все, что я имел в виду.

 

[goodwin13]

Честное слово, когда кончится эта тема, мне будет вас не хватать!

Мне больше нравятся стройные девушки.
А тема уже давно кончилась. Точнее и не начиналась. Потому, что к безопасности автожиров, все здесь сказанное имеет, ну разве-что косвенное  отношение.
В заключении, в системе мозг-автожир, легче и дешевле изменить мозг. И тут цифры давно известны. Средний автожир стоит 35-40тыс евро. Переделка (обучение) мозга 7-12тыс, в особо тяжЁлых случаях максимум 15.   

 

[marcons]

Совсем свежее сообщение по безопасности от PRA.
12 мая 2013 года в момент начала разбега и подъема передней стойки на автожире Монарх произошло резкое разрушение пропеллера и изгиб хвостовой балки. Ротор естественно тоже пострадал.
Причина - разрушение pich болта (поперечного) в узле подвески головки ротора.
Из документа:  "...Причина разрушения болта AN6-40 не определена, однако, P.R.A. рекомендует владельцам автожиров проверять тело болтов для обнаружения кругового обесцвечивания или признаков необычных следов в районе головки болта и гайки во время каждой предполетной подготовки. Если вы что либо обнаружили, то перед следующим полетом обязательно замените болты..."

Пилот в рубашке родился. А сли бы это произошло в полете....
Берегите себя...

http://myemail.constantcontact.com/...13-01.html?soid=1104104269064&aid=oIr1SRRdMOc

 

[Сер]

myemail.constantcontact.com/PRA-SAFETY-COMMUNIQUE-2013-01.html?soid=11041...

Я так понял ,проверять рекомендуют каждые 50 часов?