Яковлев, Александр Сергеевич

[Lori]

Я свою формулировку дал в сообщении #248

в ссобщении №248 вы передергиваете.

Укажите, что именно считаете передернуто, сформулируйте по-своему.

Поликарпов нащупал разумный компромис между маневренностью и скоростными характеристиками.

Это Вы о каком самолете написали?

 

[Lori]

А зачем нужна сверманёвренность? На 3-х Махах долететь до поля боя,а там,сбросить скорость и красиво,под аплодисменты наблюдающих с земли,сбивать супостата,который то же должен быть любителем пилотажа? 

Я мало, что понимаю в современной боевой авиации, и этот вопрос меня тоже всегда ставил в тупик. Ладно, когда эта самая распиаренная сверхманевренность получается как бонус, ну, скажем, к укороченному взлету-посадке или еще к чему, но зачем ради нее специально упираться, не понимаю. И единственное, что приходит в голову - это демонстрационные полеты перед руководством - все, как в 30-е... 🙁

 

[OldParovoz]

Я много чего не понимаю в истории нашего Авиапрома.Например,почему не получил широкого распространения Як-24.Чинук летает до сих пор,а по ЛТХ они примерно одинаковы.Сейчас,после закрытия почти всех местных аэропортов,он был бы очень кстати.

 

[KAA]

По-моему, перечисленные самолеты по соотношению скорость/маневренность сильно отличались от бипланов-трипланов первой мировой, от И-16, и не были опасными для пилота.

Ки-27 не отличался от И-16 по горизонтальной маневренности,мало по горизонтальной скорости,но был устойчив.(по данным испытаний в НИИ ВВС) 😉

Постоянный поиск золотого компромисса меневренный-быстрый идет и сегодня. Ф-22 и МиГ с двигателями с УВТ это не для рекламы

+1!

Самолет Як-11 это Як-3 с половинкой Аш-82.
Яковлев втулил мало мальски подводящий движок на старый самолет и утер руки.
Вообще прослеживается дремучая лень как конструктора у АСЯ. За громадный период времени предпринимались очень малые усилия к улучшению и глубокой модернизации имеющихся изделий. 

И правильно сделал,поскольку быстро и дёшево получил требуемый результат!
Что касается поршневых истребителей Як,то модернизация
шла постоянно,пока имела смысл.

Открою сикрет. Вертолетки АСЯ не пошли по вполне обыденным причинам. Тряска (такая что приборов не видно), прочность, плохая приспособленность к реалиям повседневной экстлуатации. Эх, была бы война так те вертушки тысячами бы строили,а вот в мирное время никто брать не захотел.

Я почти  ничего не знаю о создании Яковлевских вертолётов,не считая описания создания Як-24 в его книге "Цель жизни".(Тут бы любитетель вертолётов CINN просветил...) Но знаю,что соосник ЯК был создан ОДНОВРЕМЕННО с Камовым впервые в стране, налетал >15 ч,проходил испытания.То что он в итоге приграл Камовскому Ка-10(до сих пор интересный аппарат),естественно.Камов был уже многоопытным вертолётчиком,и знал много такого,о чём Яковлев возможно и не догадывался.Поразительно что этот соосный вертолёт был способен летать. Думаю,возьмись Камов или Миль за истребитель,вышел бы полный конфуз...
Вертолёт Як-100 одновинтовой схемы (подозрительно похожий на вертолёт Сикорского) также летал,проходил испытания,но проиграл закономерно Ми-1.
А вот Як-24-первый советский вертолёт продольной схемы,производился серийно. Т.е успех всё-таки был,поиск шёл по всем направлениям!Какая тут "конструкторская лень"?

Як-15 был никакой. Равным с Ла и МИГ он никак не мог быть по определению.

На МиГ-9, напомню, убился Гринчик,на Як-15 во время испытаний не убился никто!
А на равных с Ла и МиГами были Як-25(1),Як-30(1),Як-50(1).

А Як-15,это всего навсего,усиленный планер Як-3 с привёрнутым реактивным двигателем.Поскольку он был с хвостовым колесом,реактивная струя портила взлётку,а мелкие камушки -оперение.Это говорит о ПОЛНОМ НЕПОНИМАНИИ сути реактивной тяги!

Если не вникать в конструкцию,то всё так и выглядит.А хвостовое колесо-от желания поскорей выдать машину на испытания.А вот у Мессершмитта как раз было такое непонимание,первые Ме-262 были с хвостовым колесом,и проблемы у него были не столько с пылью,сколько с управляемостью по тангажу на взлёте.

А зачем нужна сверманёвренность? На 3-х Махах долететь до поля боя,а там,сбросить скорость и красиво,под аплодисменты наблюдающих с земли,сбивать супостата,который то же должен быть любителем пилотажа? 

Во-первых,уже не на 3М,а на 2,5М в лучшем случае,от лишнего пол-маха отказались СОЗНАТЕЛЬНО,в пользу маневренности и продолжительности полёта. Во-вторых,маневрированием можно уходить от захвата самолётными РЛС. Кстати,противоракетные маневры выполняются и в автоматическом режиме.Уже давно.Например на Су-17М3 на пульте САУ есть кнопка "маневр".Нажимаешь,и вырубаешься от перегрузок. 😉

Ладно, когда эта самая распиаренная сверхманевренность получается как бонус, ну, скажем, к укороченному взлету-посадке или еще к чему, но зачем ради нее специально упираться, не понимаю. И единственное, что приходит в голову - это демонстрационные полеты перед руководством - все, как в 30-е...

Поживём-увидим! 😉

 

[OldParovoz]

А вот Як-24-первый советский вертолёт продольной схемы,производился серийно. 

100 бортов для армии и около 50-ти для ГА.Это Серия? А Гринчик убился из за грубого нарушения полётного задания.Захотел выпендриться во время показательных полётов.После катастрофы усилили элероны и самолёт,кстати,революционный в расположении двух двигателей в фюзеляже,да и с передней стойкой шасси,  пошёл в серию,проложив дорогу Миг-15.

 

[Lori]

[...] маневрированием можно уходить от захвата самолётными РЛС.

А обычная, не "сверх" маневренность для этой цели использоваться никак не может? Насколько я понимаю, эта самая "сверх" - для малых скоростей, то есть, ее обладатель для ухода от ракеты должен либо быть захвачен РЛС ракеты на малой скорости, либо "затормозить" до нее после захвата, либо, как уже говорилось, вступть в низкоскоростной маневренный бой. Все это для современного истребителя представляется противоестественным.

 

[Lori]

Ки-27 не отличался от И-16 по горизонтальной маневренности,мало по горизонтальной скорости,но был устойчив.(по данным испытаний в НИИ ВВС) 😉

-	Первый полет	Страна	Скор. макс., км/ч	Скоропод. м/мин	Мощн. двиг., л.с.	Вооруж.	Примечания
И-16 тип 12	1936	СССР	431	688	730	2 пулемета 7,62 мм, 2 пушки 20 мм	-
И-16 тип 10	1937	СССР	448	882 (803*)	750	4 пулемета 7,62 мм	* по Маслову
И-16 тип 17	1938	СССР	425	688	750	2 пулемета 7,62 мм, 2 пушки 20 мм	-
И-16 тип 28	1938	СССР	463	- (912*)	900	2 пулемета 7,62 мм, 2 пушки 20 мм	* по Маслову
И-16 тип 29	1940	СССР	462	882 (886*)	900	2 пулемета 7,62 мм, 1 пулемет 12,7 мм	* по Маслову
Як-1	1940	СССР	569	877	1050	2 пулемета 7,62 мм, 1 пушка 20 мм	-
Як-1Б	1942	СССР	592	926	1180	1 пулемет 12,7 мм, 1 пушка 20 мм	-
Nakajima Ki-27	1936	Япония	444	920	650	2 пулемета 7,7 мм	Фикс. шасси
Nakajima Ki-43-IIb	1939	Япония	530	880	1150	2 пулемета 7,7 мм	-
Mitsubishi А6М-2	1939	Япония	525	800	950	2 пулемета 7,7 мм, две пушки 20 мм	Палубный
Nakajima Ki-44-IIb	1940	Япония	605	1170	1520	2 пулемета 7,7 мм, 2 пулемета 12,7 мм	-
Nakajima Ki-61-II	1941	Япония	610	835	1500	2 пулемета 12,7 мм, две пушки 20 мм, бомбы 2 x 250 кг	-

Источник: www.airwar.ru

 

[dd2]

На МиГ-9, напомню, убился Гринчик,на Як-15 во время испытаний не убился никто!

На Як-15 летали очень мало. Разок пролетели на параде и самолет по сути списали. Кроме этого Як-3 (коим и был Як15) уже был испытан, свои жертвы он уже собрал до этого.
МиГ-9 был новым во всем. Он не с МиГ-3 был сделан.

А обычная, не "сверх" маневренность для этой цели использоваться никак не может? 

Вы знаете алгоритм выхода ракеты на самолет? Если на пальцах то ракете лучше всего сбивать бомбер летящий утюгом. Если самоль маневрирует то ракета пытается просчитать будущую точки встречи по текущим счислениям. Алгоритм считает линейные изменения траектории и динамическое торможение (кобра) или колокол сбивают эти расчеты. ракета летит в точку Х ,а самолет в точку У. Встреча не состоялась.

Сверх маневренность повышает и эффективность применения вооружения. Особенно при работе по малоразмерным целям. эффективность повышается в разы (может и на порядок)

вступть в низкоскоростной маневренный бой. Все это для современного истребителя представляется противоестественным

Уверяю, это только Ваше личное, необоснованное заблуждение.
В высоких штабах выдающие заказ на оружие сидят далеко не идиоты

 

[dd2]

И правильно сделал,поскольку быстро и дёшево получил требуемый результат!
Что касается поршневых истребителей Як,то модернизация
шла постоянно,пока имела смысл.

Сделал-то он быстро.. вот только самолет получился сложным и опасным.
Хотя все как и раньше -   АСЯ прокукарекал быстро, а потом хоть и не рассветай..
Летавшие на Як-11 плевались долго

 

[OldParovoz]

Алгоритм считает линейные изменения траектории и динамическое торможение (кобра) или колокол сбивают эти расчеты. ракета летит в точку Х ,а самолет в точку У. Встреча не состоялась.

Сверх маневренность повышает и эффективность применения вооружения. Особенно при работе по малоразмерным целям. эффективность повышается в разы (может и на порядок)

Ну не знаю.Первые ракеты,может быть так и наводились,а потом,появились ракеты с термонаведением.За этими-интеллектуальные,которым достаточно того,что бы цель однократно попала в растр прицела и была обозначена.Иделолгия сверхточного оружия основана как раз на дистанционном использовании.Ах да,забыл про лазерную подсветку,правда для этого нужен ещё один борт наведения на цель.А по малым целям,эффективнее всего работал ПО-2.

 

[dd2]

За этими-интеллектуальные,которым достаточно того,что бы цель однократно попала в растр прицела и была обозначена

Меняется начинка ракеты и появилась способность автономного полета. Не меняются сама метода и способы решения задачи. ракета тоже имеет ограничения по перегрузкам и мгновенно развернуться не способна.Как и раньше, ракета летит на перехват, к расчётной  точке будущего столкновения(зоне подрыва). Затормози резко самолет и ракета уже не впишется в требуемый радиус разворота... т.е прошла мимо.
-----------


О сверх маневренности и эффективности применения  я в несколько другом ключе  пытался сказать.. Например при подлете к малой цели на Миг-29 и познем ее обнаружении пилот может сделать горизонтальную кобру и произвести атаку в течении 3-5 секунд. На МиГ-21 такая ситуация требует нового захода. Помнится на 21м с креном 45 радиус разворота под 15 км (не уверен, забыл уже), но по любому долго все.

 

[KAA]

dd2,сложность и опасность Як-11-это ваше личное мнение,или на чём-то основано? Сейчас ещё есть летающие экземпляры этих Яков и их пилоты могли бы дать оценку этого самолёта по современным понятиям.
Lori,в вашей последней таблице ошибочные данные по А6М5-во-первых год выпуска не 39-й, а 43-44-й,во вторых,движок у него был не 1100 л.с.,а 1500 ЕМНИП.
Ну а ещё туда бы дальность полёта добавить,хотя бы без ПТБ(для равноправия с Яками), а то японцы недостаточно хорошо смотрятся. 😉

 

[KAA]

самолёт,кстати,революционный в расположении двух двигателей в фюзеляже,да и с передней стойкой шасси,пошёл в серию,проложив дорогу Миг-15.

2 ТРД в фюзеляже впервые расположили американцы в Р-59 "Эйркомет",ну и немцы немало нафантазировали на эту тему. А дорога к МиГ-15 была многотрудной и неоднозначной.
Однозначно,что КБ МиГ больше было готово к созданию такого самолёту.Хотя бы потому что уже выпустило полуреактивный самолёт (И-250) МиГ-7,провело исследования стреловидного крыла на малых скоростях МиГ-8.

 

[Lori]

В высоких штабах выдающие заказ на оружие сидят далеко не идиоты

Спорное утверждение. Вообще, считается, что военные всегда готовятся к прошлой войне. Наши же, по-моему, как и в 30-е, готовятся к Первой мировой, переманеврировать всех хотят. От большого ума, разумется.

dd2,сложность и опасность Як-11-это ваше личное мнение,или на чём-то основано?

Здесь пишут не про опасность, но про строгость Як-11.

Lori,в вашей последней таблице ошибочные данные по А6М5-во-первых год выпуска не 39-й, а 43-44-й,во вторых,движок у него был не 1100 л.с.,а 1500 ЕМНИП.

Да, с годом ошибка вышла, а вот с мощностью все правильно: по airwar - 1100, по книге Самолеты Японии (Дорошкевич О. В.) - 1130 л. с. Но я решил заменить А6М5 на А6М2, иначе, нужно и другие наши самолеты конца 40-х добавлять, а речь изначально шла о сравнении с И-16. Посмотрите сейчас таблицу, может еще поправить что.

Ну а ещё туда бы дальность полёта добавить,хотя бы без ПТБ(для равноправия с Яками), а то японцы недостаточно хорошо смотрятся. 😉

По-моему, смотрятся японцы по сравнению с нашими очень неплохо и без данных по дальности. Все-таки для наших истребителей большая дальность не очень актуальна была, в отличие от японцев.

 

[dd2]

KAA писал(а) Сегодня :: 2:11pm:
dd2,сложность и опасность Як-11-это ваше личное мнение,или на чём-то основано?

Здесь пишут не про опасность, но про строгость Як-11.

Спасибо за поправку.

 

[OldParovoz]

Меняется начинка ракеты и появилась способность автономного полета. Не меняются сама метода и способы решения задачи. ракета тоже имеет ограничения по перегрузкам и мгновенно развернуться не способна.Как и раньше, ракета летит на перехват, к расчётнойточке будущего столкновения(зоне подрыва). Затормози резко самолет и ракета уже не впишется в требуемый радиус разворота... т.е прошла мимо.

Ну,тут я согласен."На каждую хитрую ж... найдётся болт с резьбой."В этом и суть противостояния ПВО и Авиации.Планирую на 23-е февраля выпить с ПВО-шником,тогда многие вопросы можно будет задать.Тогда и вернёмся к теме сверхманевренности.А пока,давайте обсуждать продукцию "КБ Яковлева".

 

[dd2]

на 23-е февраля выпить с ПВО-шником

Хорошие планы. ПВОшнику большой привет от меня как от потенциального клиента. ;D

Сегодня тоже праздник.
Вас и всех от души поздравляю!.

 

[KAA]

Здесь пишут не про опасность, но про строгость Як-11.

Да уж! От "строгости" до опасности 1 шаг.
Теперь мне непонятно,что сделали с аппаратом,что он из "приятного" в пилотировании (по распространенным отзывам) превратился в "строгий",причём это при снижении нагрузки на крыло? То ли срыв потока с длинного фонаря,то ли формирование срывной зоны в корне крыла широким капотом,то ли центровка(вряд ли) ,то ли изменение передаточного отношения от ручки к рулям? :-?

 

[dd2]

То ли срыв потока с длинного фонаря,то ли формирование срывной зоны в корне крыла широким капотом,то ли центровка(вряд ли) ,то ли изменение передаточного отношения от ручки к рулям? 

Центровка слишком задняа была. Самолет был очень чувствителен и неустойчив.
Короче подобие И-16  в этом смысле. И это через 10 лет после И-16 и для курсантов!

--------------
http://www.airwar.ru/enc/other/yak11.html.

"Вопреки заключению ГК НИИ ВВС, серийные машины имели недостаточный запас продольной устойчивости, оставляла желать лучшего и управляемость. Пришлось ограничивать заправку горючим до 150 кг вместо 268 кг. Устранить последний дефект можно было лишь путем замены горизонтального оперения.

"Як-11, -вспоминал летчик-испытатель А.Муравьев, - был красивый самолет. Тупоносый, крепенький и строгий. Требовал чрезвычайно строгого управления". Эта краткая характеристика подтверждается высказываниями многих пилотов, прошедших обучение на "Яке".

 

[Lori]

Центровка слишком задняа была. Самолет был очень чувствителен и неустойчив.
Короче подобие И-16  в этом смысле. И это через 10 лет после И-16 и для курсантов!

Думаю, сложный в пилотировании самолет для боевых пилотов неизмеримо хуже подобного учебного для курсантов. Курсанты не летают в жестких боевых условиях, когда особенно сказываются усталость и напряжение, не летают ранеными, не летают на машинах с боевыми повреждениями.

Интересно было бы узнать, чем сам Яковлев объяснял строгость Як-11.