Яковлев, Александр Сергеевич

[KAA]

Мужики, воюют не ЦИФРЫ лтх, а совокупность летных данных...

Дык,я с этим не спорю!Лишь доказывал что как раз по совокупности этих данных "Харрикейн" был бесперспективен от рождения. Осознано это было лишь в 40 г,и дальше как истребитель он не модернизировался.Можно было лишь улучшить вооружение.

Lori,по-моему в вашей таблице ошибка-скороподъёмность И-16 тип 10- 882м/мин,такая же как у типа 29,а у типа 28 (также с 900-сильным движком)-688 м/мин.Скорей всего наоборот,28 и 29 тип равны по этому параметру.

а залп, по-моему, в данной таблицеизлишен, поскольку эффективность оружия одного калибра и типа была примерно равна. Не раз читал это про ШКАС и Браунинг, про ШВАК и Испано-Сюизы.

Ну другое мнение про это можно почитать у Солонина.Данные тоже.  😉

 

[dd2]

Надо добавить, что Яковлев ошибся сделав ставку на рядные водяные двигатели. Понимание бесперспективности рядных пришло с годами.
Поликарпов же видел будущее истребителей только с воздушным охлаждением, звёздами.
Истребитель это прежде всего мощность. Это аксиома.

Под конец войны самыми мощными авиационными моторами были звезды. Не ошибусь если скажу , что абсолютный рекорд мощности поршневых авиадвигателей надежно за звездообразными.

 

[Lori]

Кожедуб на Ла-7 завалил два (оба!) Мустанга пытавшыхся его атаковать. Никуда они не смогли от него удрать или сманеврировать.

Поляки на PZL Р-11 заваливали Bf-109E и что?

2) Приведенная вами мах. скорость и Мустанга не совсем корректна . Под конец войны были самыми лучшими Р-51Д с мах скоростью 703 км/ч на 7500 метрах.

Да нет, все корректно, см. здесь и тут...

Какой серийный поршневой одномоторный истребитель WWII имел скорость выше 784 км/ч?

3) У Ла-7/9/11 мах. скорость в пределах 680 км/ч. Где вы нашли 597?

Тут вы правы, 597 - у земли, на высоте - 680, поправил.

Большим фактором в успешном продвижении Мустанга и Спитфира сыграло наличие уникального двигателя РР-Марлина.

Особенно, учитывая то, что на Спитфайре Mk.XIV не Мерлин, а Гриффон. Кстати, Спитфайр Mk 21 (первый полет в июле 1943) - обладал максимальной скростью в 736 км/ч.

Без этого двигла означеные самолетки барахло.

Навеяло: "Да если б этот ... не был таким умным (варианты: богатым/сильным/красивым), хрен бы моя жена к нему ушла...". 🙂

Сам двигатель был очень дорогой в производстве и ТОЛьКО небольшое количество ( в сравнении с АШ-82/ БК-105 например)   не перегрузило производство и  позволило самолетам существовать и повоевать.

Всего Спитфайров (включая палубные Сифайры) было произведено более 22 тыс. штук, а Мустангов - более 16,5 тыс. Все с двигателями. Это немного?

[...] по-моему в вашей таблице ошибка-скороподъёмность И-16 тип 10- 882м/мин,такая же как у типа 29,а у типа 28 (также с 900-сильным движком)-688 м/мин.Скорей всего наоборот,28 и 29 тип равны по этому параметру.

Сверился с airwar.ru (откуда брал информацию) - там так же.
А вот, что у Маслова:
Время набора 3000 м, мин: тип 10 - 3,4; тип 28 - 3,2; тип 29 - 3,3.
Время набора 5000 м, мин: тип 10 - 6,9; тип 28 - 5,55; тип 29 - 5,8.

Как предлагаете исправить?

 

[KAA]

Нормальные пилоты нормальных стран нормально воевали на том, что им давала Родина, которую им очень хотелось защитить. Зачастую - крепко воевали.

Я задумывался над этим...Зачастую у них просто не было времени и сил размышлять над достоинствами и недостатками своей и противостоящей техники. Для наших же пилотов это было просто чревато известными последствиями.
Но наш спор тут абстрактный,он намеренно не касается боевого применения истребителей а  вопросов проектирования и конструирования.Кто из конструкторов и в какой степени обладал даром "предвиденья",кто смог предугадать тенденции развития истребителей?Кому и в какой степени это было дано?

Большим фактором в успешном продвижении Мустанга и Спитфира сыграло наличие уникального двигателя РР-Марлина. Без этого двигла означеные самолетки барахло.

С таким категоричным высказыванием нельзя согласится!
Планер "Спитфайра" имел очень хорошую аэродинамику,например крыло имело небольшую относительную толщину ,что случайно способствовало безболезненно(без волнового кризиса) достигать высокой скорости на больших высотах.И этот самолёт хорошо себя показывал как в высотных,так и в маловысотных вариантах.Думаю,поставь на него ВК-105,летал бы получше Як-1.Несмотря на некоторые недостатки и нелепости конструкции. 😉
Р-51А также был неплохим самолётом и с "Аллисоном",только не для наши пилоты "не оценили "его (как и Спитфайр с Тандерболтом), да и дороже "Кобры" он обходился.В варианте пикирующего бомбардировщика!!! 😱 А-36 использовался с успехом.
У него изначально был ламинарный профиль и большая площадь крыла, что создавало хорошие перспективы для модернизации.
На этом самолёте,пожалуй впервые конструкторы перестали лепить совершенно нетехнологичные"кругаля" на законцовках крыльев и оперения,что было очень на руку производственникам. Не знаю,как звали главного проектирощика "Мустанга",но это был выдающийся Инженер.

поскольку эффективность оружия одного калибра и типа была примерно равна

.
Ну,уважаемый,так можно посчитать что пушка ШВАК 20мм примерно равнозначна ВЯ -23мм,а на самом деле при различии калибра в 15% секундный залп отличается в 1,5 раза,а масса снаряда в 2!

Сверился с airwar.ru (откуда брал информацию) - там так же.
А вот, что у Маслова:
Время набора 3000 м, мин: тип 10 - 3,4; тип 28 - 3,2; тип 29 - 3,3.
Время набора 5000 м, мин: тип 10 - 6,9; тип 28 - 5,55; тип 29 - 5,8.

Как предлагаете исправить

Предлагаю считать по Маслову! 😉

 

 

[Lori]

[...] так можно посчитать что пушка ШВАК 20мм примерно равнозначна ВЯ -23мм, а на самом деле при различии калибра в 15% секундный залп отличается в 1,5 раза,а масса снаряда в 2!

Нельзя так посчитать, я же говорил про эффективность оружия _одного_ калибра и типа.

Предлагаю считать по Маслову! 😉

Нет проблем, посчитал для двух высот и усреднил. Получилось: скороподъемность,  м/мин: тип 10 - 803, тип 28 - 912, тип 29 - 886.
Таблицу поправил. Попробую связаться с airwar.ru на предмет исправления данных по типу 28.

 

[CINN]

Кто из конструкторов и в какой степени обладал даром "предвиденья",кто смог предугадать тенденции развития истребителей?Кому и в какой степени это было дано?

При чём тут "предвидение"? Бартини много чего "предвидел", как, кстати, и Поликарпов. Однако банкет заказывает государство в лице военного ведомства. И менно военные заказывают ТТХ и количества вооружений, в т.ч. и истребителей. Как планируют воевать, так и заказывают.

 

[dd2]

При чём тут "предвидение"? 

Наверное слово предвидение не самое точное  здесь.
Какое слово подобрать к ситуации когда многолетняя работа по проектированию самых современных истребителей дает ясное и чёткое представление о дальнейшем направлении развития? Можно назвать опытом все передуманное и перепробованное. Состояние когда выкристаллизовывается полное понимание негласных законов роста авиации в целом и истребителей в частности.

  На начало 40х никто не имел такого опыта и знаний как Поликарпов. Приход иных конструкторов без такого багажа автоматически отбрасывал развитие истребительной авиации на годы (4-5) назад. Выигрыша не получилось и получиться не могло по определению.Очень много молодые да резвые элементарно не знали. Отсюда и ставка на водяной перефорсированный уже до краев двигатель, и проблемы с прочностью..
Конечно, те, кто занял место, при желании могли научится тоже создавать приличные вещи (КБ МиГ, например), но платой всему стало время.
:IMHO

 

[CINN]

Состояние когда выкристаллизовывается полное понимание негласных законов роста авиации в целом и истребителей в частности.

Это закономерно, если КБ находятся достаточно долгое время "в русле" темы.
Только кроме представлений и прогнозов специалистов есть заказчик в лице государства, а, в свою очередь, конкретные военные- от государства. Они и формируют всё- от ТТХ до количества. Разумеется специалисты от КБ могут(и должны!) работать с военными по донесению до них своих мыслей, но военные в этом случае- главные и их требования первостепенны. Это так было и так остаётся.
А ошибаются они или нет- показывает только практика, т.е. война.
И Т-34 поначалу руководство не впечатлил, и ППШ-41 появился как реакция на финскую кампанию, и выпуск Ил-2 наращивать стали именно по результатам боевого применения, хотя в качестве штурмовиков и другие аппараты применяли...
К чему я это всё пишу? К тому, что нельзя нам нынешним предъявлять тов.Поликарпову в качестве претензий его поддержку бипланов, его И-16 и И-180.
Он много чего знал и умел, и предвидением обделён не был, однако ж работал не "вольным художником", а специалистом в большой государственной системе и делал то, что в тот момент нужно было.
Кстати, государство в то время не циклилось на одних и тех же КБ, достаточно вспомнить о конкурсе на проект истребителя, в котором много кто участвовал. В книге о КБ Лавочкина интересно написано как ЛаГГ появился... А чего стоит "истребитель Сильванского"!

 

[dd2]

Разумеется специалисты от КБ могут(и должны!) работать с военными по донесению до них своих мыслей

Абсолютно правильно сказано.
По танкам ситуация похожа была. На арене рулили товарисчи с Питера. Применялись все меры по недопущению конкурентов. Думается не без их непосредственного участия сгинул создатель проекта Т-34. Только финская война и провал тяжёлых танков немного ослабила хватку питерцев. Ну и зверские усилия Кошкина конечно сыграли свою роль.
Обратная ситуация была в авиации. И-16 летали и сбивали в ту войну, но пришли молодые и языкастые.., а там война и неразбериха первые 2 года. Спрашивать за обещанное и не сделанное некогда было, а там немного подшаманили уже и вроде даже ниче так стало...
   

 

[KAA]

Можно назвать опытом все передуманное и перепробованное. Состояние когда выкристаллизовывается полное понимание негласных законов роста авиации в целом и истребителей в частности.
На начало 40х никто не имел такого опыта и знаний как Поликарпов. Приход иных конструкторов без такого багажа автоматически отбрасывал развитие истребительной авиации на годы (4-5) назад.

Да наверное так будет правильнее сформулировать.Однако,я считаю, опыта создания лёгких и скоростных самолётов у Яковлева было достаточно (не то,что у Сильванского или фирмы Брюстер) ;D,конструкторским и организаторским талантами он также не был обделён. Напомню,кстати, что фирма Белл не имела опыта создания таких самолётов,однако был создан довольно удачный новаторский истребитель Р-39. Ларри Белл видимо угадал основные тенденции развития . 

Отсюда и ставка на водяной перефорсированный уже до краев двигатель, и проблемы с прочностью.. 

А ставка на несуществующий,но очень замечательный двигатель лучше?
Насчёт прочности скажу,что сейчас уже принято делать самолёты с НЕДОСТАТКОМ ПРОЧНОСТИ,и по результатам испытаний добавлять,где не хватает.Супиржет тому пример! ;D

Только кроме представлений и прогнозов специалистов есть заказчик в лице государства, а, в свою очередь, конкретные военные- от государства. Они и формируют всё- от ТТХ до количества. Разумеется специалисты от КБ могут(и должны!) работать с военными по донесению до них своих мыслей, но военные в этом случае- главные и их требования первостепенны. Это так было и так остаётся.

Такое я слышал от "матёрых" инженеров,когда работал в КБ.Только своих идей на "пустом месте" у них не появлялось....
Но есть множество исключений из этого правила.Например ББ-22. Или "Москито".Военные не могли понять зачем им такой самолёт без стрелкового вооружения?Потом с трудом,но поняли.Или вертолёт Ми-24,штурмовик Су-25,разрабатывались по инициативе КБ.Ил-2,ЕМНИП тоже!
Самолёт 103 военные испохабили,но я-то помню что был такой,и понимаю кто есть Туполев!
Американским военным совершенно не нужны были танки Кристи,и далеки они были от его идеи,что скорость и маневренность-лучшая защита.Жизнь показала,что прав был конструктор.И его мы знаем,хотя его машины никогда не были в серии.

 

[CINN]

Да наверное так будет правильнее сформулировать.Однако,я считаю, опыта создания лёгких и скоростных самолётов у Яковлева было достаточно (не то,что у Сильванского или фирмы Брюстер) ;D,конструкторским и организаторским талантами он также не был обделён.

Да, этого никто не отрицает.
Лёгкие и скоростные не равняется истребителю, что и подтвердила последующая доводка.

Напомню,кстати, что фирма Белл не имела опыта создания таких самолётов,однако был создан довольно удачный новаторский истребитель Р-39. Ларри Белл видимо угадал основные тенденции развития . 

Никто не отрицает, что Р-39 был новаторским, однако основные тенденции как раз несколько в стороне прошли, Штаты воевали, в основном, в океане и Р-39 туда не очень вписался; для европейских кампаний опять-таки понадобились несколько другие самолёты...
Зато в СССР они неплохо себя показали.
Стоит ли относить к "предвидению" конструктора то, что своей стране самолёты не пригодились, зато другие воевали на них?
Ну, бывает, издержки инициативного проектирования...

А ставка на несуществующий,но очень замечательный двигатель лучше?

Нет, конечно.
Насколько я понимаю, движок существовал, снего сняли характеристики. Его не было в серии.
Т.е. не к Поликарпову претензия.

Такое я слышал от "матёрых" инженеров,когда работал в КБ.

Потому, что правда...

Только своих идей на "пустом месте" у них не появлялось....

На пустом месте вообще ничего не может появиться...  😉
В СССР по КБ много инженеров штаны просиживало от 8.00 до 17.00.

Но есть множество исключений из этого правила.Например ББ-22. Или "Москито".Военные не могли понять зачем им такой самолёт без стрелкового вооружения?Потом с трудом,но поняли.Или вертолёт Ми-24,штурмовик Су-25,разрабатывались по инициативе КБ.Ил-2,

Исключения подтверждают правила, ибо всё вышеперечисленное делалось всё-равно в русле военной доктрины. Т.е. конструкторы ЗНАЛИ от военных что им нужно, т.е. имели представление о том- как и с кем будут воевать/воюют военные.
Т.е. не из носа наковыряли... 😉

Американским военным совершенно не нужны были танки Кристи,и далеки они были от его идеи,что скорость и маневренность-лучшая защита.Жизнь показала,что прав был конструктор.И его мы знаем,хотя его машины никогда не были в серии.

Ну, в те годы американские военные вообще на танки не очень надеялись, ибо на континенте сопоставимых сухопутных армий не было, зато флот какой имели, в т.ч. авианосный...
Танки концепции Кристи и её востребованность на другом континенте- лишнее подтверждение того, что выживает то, что нужно в данный момент.
Т.е. у нас в СССР создав Т-34 в соответствии с озвученной военными доктрине оказались правы.

 

[Sasha]

Зато в СССР они неплохо себя показали.
Стоит ли относить к "предвидению" конструктора то, что своей стране самолёты не пригодились, зато другие воевали на них?
Ну, бывает, издержки инициативного проектирования...

Иннокентий, рекомендую к чтению    книгу "Самолет Р-39 Аэрокобра" авторы  Шамли,Стропалов,Кужель, Колесников, очень любобытная картина получится... Я бы сказал,для пейзажа СССР машина получилась чисто  случайно. И только благодаря НИИ ВВС СССР, которое  приложило максимум усилий для ее продвижения. Во всех остальных театрах боевых действий машина осталась невостребованной, что пол сути является верным- машина была крайне неудачной во всех отношениях.

На пустом месте вообще ничего не может появиться...
В СССР по КБ много инженеров штаны просиживало от 8.00 до 17.00.

Очень спорный вопрос. Когда я проходил практику 95% л/с КБ просиживало ЮБКИ . Зарплаты с трудом доходили до 140 сов. рублей у нач . отдела, при том, что я студентом на сборке легко получал 170, потому я сразу и легко выбрал ВВС.

KAA писал(а) Сегодня :: 20:19:54:
Но есть множество исключений из этого правила.Например ББ-22. Или "Москито".Военные не могли понять зачем им такой самолёт без стрелкового вооружения?Потом с трудом,но поняли.Или вертолёт Ми-24,штурмовик Су-25,разрабатывались по инициативе КБ.Ил-2,

Исключения подтверждают правила, ибо всё вышеперечисленное делалось всё-равно в русле военной доктрины. Т.е. конструкторы ЗНАЛИ от военных что им нужно, т.е. имели представление о том- как и с кем будут воевать/воюют военные.
Т.е. не из носа наковыряли...

Позволю себе вольность вставить свое мнение- как при заказе от ВВС, так и в инициативном порядке мало кто себе представляет реально требования к конкретной машине. До того как наступит война. Великолепно исполненный Су-2 был не очень эффективен по сравнению с устаревшим СБ, но это не его вина. Я до сих пор уверен, что Миг-29 более эффективен в условиях боевых действий, чем Су-27. Боевые действия- вот высшая инстанция по определению востребованных качеств.Пример- сверхновейший "Торнадо" умер после Б/Д в Ираке, и наоборот, старый "Ягуар" воскрес, как Феникс..

Т.е. у нас в СССР создав Т-34 в соответствии с озвученной военными доктрине оказались правы.

В какой военной доктрине сочетались скорость , броня и мощь оружия? Извини, что спорю, но танк Т-34 своим рождением обязан возрастному перерождению идеи танка Кристи, т.е. вхождением в новую, осмысленную фазу. Замечу, что подобной машины не было ни в одной армии мира.

 

[CINN]

Иннокентий, рекомендую к чтению    книгу "Самолет Р-39 Аэрокобра" авторы  Шамли,Стропалов,Кужель, Колесников, очень любобытная картина получится...

Это №28 серии "Война в воздухе"?

Я бы сказал,для пейзажа СССР машина получилась чисто  случайно. И только благодаря НИИ ВВС СССР, которое  приложило максимум усилий для ее продвижения.

Исследования на штопор?

Очень спорный вопрос. Когда я проходил практику 95% л/с КБ просиживало ЮБКИ .

Это, разумеется, образное выражение...
Там, где я бывал, юбки в основном просиживали в чаепитиях в маш.бюро и ВЦ... В остальном- просиживали штаны...

Позволю себе вольность вставить свое мнение- как при заказе от ВВС, так и в инициативном порядке мало кто себе представляет реально требования к конкретной машине. До того как наступит война.

Разумеется.
Поэтому приходится внимательно слушать- что говорят военные, ибо у них какие-никакие сведения обычно имеются(кто-то же в мире постоянно воюет, разведка- разведывает, генштаб- анализирует), и, соответственно, полученную информацию обрабатывать в своём- профессиональном- ключе.
Если страна нападать ни на кого не собирается- это одна доктрина, если же собирается вести захватнические войны- это другая доктрина. Соответственно доктрине и подбираются вооружения.
А вот насколько хватает мозгов/опыта, настолько соответствующими моменту получаются изделия. Хоть в инициативном, хоть в обычном порядке.

В какой военной доктрине сочетались скорость , броня и мощь оружия?

В той же, которая предусматривала участие танков БТ.
Ибо Т-34  это раскормленный Харьковским салом и горилкой БТ...  ;D
Т.е. концепция та же, что и у БТ, только с "пофиксенными багами" с учётом Испании/ХалхинГола/Финляндии...
Как известно правительству было предложено два варианта Т-34, один из которых колёсно-гусеничным был. Руководство сделало правильный выбор и дало ход нормальному танку.

Замечу, что подобной машины не было ни в одной армии мира.

Это как с АК-47: по отдельным параметрам его много кто уделывает, но всё вместе- АК-47.
Были танки и лучше по точности стрельбы, и по удобству пользования, и по скорости и т.п. Но Т-34 победил.
Однако тут тема про АСЯ... 😉

 

[Sasha]

Это №28 серии "Война в воздухе"? 

Не пугай меня так!  Я что , думаю смогу тебе предоставить  данную книгу, с нас не убудет. Если конечно захочешь. Как на меня, то слишком "сухая",ТО, но интересная, с доработками и бюллютенями, включая и "Кинг-кобру". 
Могу накалякать автограф. Бесплатно.

Там, где я бывал, юбки в основном просиживали в чаепитиях в маш.бюро и ВЦ... В остальном- просиживали штаны...

Не повезло.. К счастью, в то время я был еще не очень озабочен проблемами разнополости. Хотя и очень был удивлен, что дальнебомбардировочной авиацией ведают бабы. Скажу честно- поражен, на отдел фюзеляжа два мужика- начальник и зам. Легко угадать какую должность мне предлагали.

Разумеется.
Поэтому приходится внимательно слушать- что говорят военные, ибо у них какие-никакие сведения обычно имеются(кто-то же в мире постоянно воюет, разведка- разведывает, генштаб- анализирует), и, соответственно, полученную информацию обрабатывать в своём- профессиональном- ключе.

Точно так. Но нюансы, касаемые участников конфликта, театра действий, способа применения всегда остаются. Нет абсолютного оружия. Черт его знает почему Ми-24 стал бичом божьим, гоняющим всех и вся, даже истребители. Я думаю в ОКБ об этом всерьез никто даже и не думал. Его величество случай. Вмастили.

Как известно правительству было предложено два варианта Т-34, один из которых колёсно-гусеничным был. Руководство сделало правильный выбор и дало ход нормальному танку.

Точнее ИС сделал правильный выбор. Руководство хотело А-20. Хотя дело не в этом - доктрины, предусматривающей Т-34 не было, это плод переосмысления как ты сказал " с учетом Испании, Халхин-Гола, Финляндии". В данном случае просто повезло, мы имели необходимый  для создания Т-34 опыт.Итого- война-высшая инстанция, предопределяющая облик создаваемой техники.

Это как с АК-47: по отдельным параметрам его много кто уделывает, но всё вместе- АК-47.
Были танки и лучше по точности стрельбы, и по удобству пользования, и по скорости и т.п. Но Т-34 победил.

Ага, это кто же был лучше по...?

Однако тут тема про АСЯ...

О покойных говорят либо хорошо, либо ничего. Лично я знаю секрет- все военные Яки представляют собой производную от Як-1, только с крыльями разного размаха ( по журналу отчетов они так и именуются- И-26 с крылом размаха 10 метров, и т.д.) Даже деффекты одинаковы, от Як-1 до Як-9, ничего не устранено. По сути это одна и та-же машина. К тому-же мне лично приходилось самому лично щупать Як-42. Убью, если найду того, кто начертил крепление заднего упора тележки шасси. Гайки, зашплинтованные внутри стойки- ну не сволочь, а? Ну , а в целом- пусть земля ему будет пухом.Не мне судить. Как там в библии? Не суди, да не судим будешь...

 

[Lori]

[...] кроме представлений и прогнозов специалистов есть заказчик в лице государства, а, в свою очередь, конкретные военные- от государства. Они и формируют всё- от ТТХ до количества.
Разумеется специалисты от КБ могут(и должны!) работать с военными по донесению до них своих мыслей, но военные в этом случае- главные и их требования первостепенны. Это так было и так остаётся.
А ошибаются они или нет- показывает только практика, т.е. война.

Взгляды военных везде и всегда в значительной степени формируются конструкторскими лобби. Вот, как это описывает Маслов:  "Поликарпов со своим взглядом на видение проблемы инициативно разрабатывает альтернативный бипланный вариант И-14.
Сумев заинтересовать проектом командующего ВВС Якова Алксниса, Поликарпов получает под свое начало бригаду конструкторов, с которой детально разрабатывает этот биплан. Впоследствии этот самолет стал известен, как истребитель И-15. Тогда же, в течение 1932 года, появляются первые наброски будущего И-16. В январе 1933 года происходит долгожданное разделение ЦАГИ и ЦКБ, базирующегося на территории московского авиационного завода №39. В новом ЦКБ Николай Поликарпов становится начальником конструкторской бригады №2, специализирующейся на истребителях. Наряду с разработкой И-15, уже включенного в план строительства, он инициативно продолжает проектирование моноплана И-16. В мае 1933 года ВВС проявляют интерес к проектируемому самолету и выдают Поликарпову на него задание, не включая,
однако, при этом в план. Так, нелегально, вступает в большую жизнь будущая знаменитость."

К чему я это всё пишу? К тому, что нельзя нам нынешним предъявлять тов.Поликарпову в качестве претензий его поддержку бипланов, его И-16 и И-180.
Он много чего знал и умел, и предвидением обделён не был, однако ж работал не "вольным художником", а специалистом в большой государственной системе и делал то, что в тот момент нужно было.

Биплан И-153 Поликарпов тоже создавал и продвигал по собственной инициативе, это подробно, с документами, описано в книге Иванова "Самолеты Поликарпова". Было это в 1938 году, когда во всем мире уже давно было понятно, что время истребителей-бипланов прошло. И на этот самолет было потрачено немало сил, которые были бы нелишними для того же И-180. Но, как говорится, "когда не знаешь, куда плыть, ни один ветер не будет попутным". Так что претензии к Поликарпову мне представляются вполне обоснованными.

 

[CINN]

Взгляды военных везде и всегда в значительной степени формируются конструкторскими лобби.

В значительной- не значит полностью, есть ещё опыт других военных(других стран), "как там у них?" всеми военными внимательно отслеживается.

Биплан И-153 Поликарпов тоже создавал и продвигал по собственной инициативе,
Так что претензии к Поликарпову мне представляются вполне обоснованными.

Кстати, АСЯ "горячо одобрил" И-153(хотя этот аппарат полностью новой машиной назвать нельзя, ибо базировался на И-15 ).
А кроме И-153 Поликарпов и И-195 проектировал, т.е. полностью следовал постановлениям о создании "маневренного истребителя". То, что Поликарпов имел в заделе И-16, говорит о том, что бипланы(а точнее полуторапланы) не были "пунктиком" в его работе.

 

[KAA]

При чём тут "предвидение"? Бартини много чего "предвидел", как, кстати, и Поликарпов. 

Бартини мог предвидеть очень многое,находясь большую часть жизни в "пограничном состоянии"(например появление стального сварного истребителя МиГ-25),но его самолёты, это-"привет с Марса". ;D Практическую пользу принёс только "Сталь-7",несмотря на сварное ферменное крыло из 200 стержней в каждой консоли 😱.Хотя в плане аэродинамики это чудо не продемонстрировало особых преимуществ перед своим "ровесником" Ю-88,весовая отдача
56% -это да!Урок всем и надолго.
А вот "предвиденье" Поликарпова стоит рассмотреть подробнее,особенно в контексте его конкуренции с АСЯ.
В декабре 38 совершает свой 1-й,трагически завершившийся вылет И-180-1.Что представлял из себя этот долгожданный "истребитель нового поколения"? Читаю у Шаврова.(Ну предполагаемые скорость и маневренность вполне на уровне требований времени).Вооружение-4 синхронных ШКАС!?Это с учётом опыта испанской войны,где уже "обкатаны" пушечные истребители? :-?
Кострукция:"..крыло профиля Кларк-УН",с трубчатыми лонжеронами и нервюрами из дюралюминиевых профилей,носок крыла дюралюминовый,к нему  приклёпана ТЕСЬМА  за которой шла полотняная обшивка..." 😱 ;D Кабина пилота -открытая.Дефектов у этого самолёта было ,пожалуй не меньше,чем у И-26.Об это много написано.
В это время уже серийно строятся Ме-109,Хе-112б,"Спитфайр",находятся в стадии сборки ХР-38 и ХР-39! 😉
"И-180-2,изменённый вариант предыдущего самолёта,двигатель М-87А,конструкция НЕСКОЛЬКО модернизирована ,размахи площадь крыла немного увеличены..." полетел 19 апреля 1939 г. Ну дальше испытания,аварии и катастрофы,нормально.
В это же время полетел ХР-39 (1 пушка 37мм,2 пулемёта 12,7мм,2-7,62 мм,628 км/ч) и ХР-38( 665 км/ч).

Боевые действия- вот высшая инстанция по определению востребованных качеств.

Штаты не воевали в 30-е,но вот с вооружением истребителей как-то определились верно...
Далее-И-180-3,10/02/1940 г.,ну с конструкцией уже почти всё нормально,(не считая ф-жа из берёзового шпона),вооружение 2 БС и 2 ШКАС (всего лишь),скорость 575 км/ч,скоропдъёмность и маневренность на должном уровне,УЖЕ ЗАКРЫТАЯ КАБИНА! Это изделие предполагалось производить минимум 2-3 года!
Понятно,это уже не "Харрикейн",но ведь и ФВ-190 уже полетел,а самое главное,13 января полетел И-26,в марте-И-301, и т.д. Из И-26 получился Як-1,7,9,3 из И-301-Ла-5ФН,а из И-180 получиться ничего уже не могло,т.к. сам он "получился" из И-16. 🙁 

 

[CINN]

а из И-180 получиться ничего уже не могло,т.к. сам он "получился" из И-16.

Ну и?
Резюме то какое?

 

[Lori]

А кроме И-153 Поликарпов и И-195 проектировал, т.е. полностью следовал постановлениям о создании "маневренного истребителя".

К формироваию которых сам перед этим руку приложил основательно.

То, что Поликарпов имел в заделе И-16, говорит о том, что бипланы(а точнее полуторапланы) не были "пунктиком" в его работе.

"Пунктиком" Поликарпова была маневренность. Приведенный в сообщении #135 документ подтверждает это в полной мере. Чудовищный, надо сказать, документ. 1940 год, за плечами Халхин-Гол и Испания, начало WWII, а "Король Истребителей" занимается бипланом И-195, обращая внимание не на Bf-109 (дескать, ну нет в Германии маневренного истребителя), а на Харрикейн и P-36, который на этот момент американцы уже снимали с производства, заменяя уже два года как сделанным из него P-40-м (как раз в духе Bf-109).

Тов. Поликарпов в 1940-м году явно не понимал главного, что при прочих равных скоростной истребитель выигрывает у маневренного. Это просто приговор ему как конструктору.

 

[KAA]

А.С.Яковлев,ознакомившись с проектом (И-195),одобрил его и горячо рекомендовал Поликарпову сделать это направление основным в планах перспективных разработок КБ.

;DАй да Яковлев,ай да ..... 😀 Уссатца!
Класс!Решил подстраховаться.Однако Поликарпов уже истратил впустую кучу времени на И-190,и не повёлся.

"Пунктиком" Поликарпова была маневренность

У японских военных тоже был такой пунктик,но их конструкторы  не подразумевали под "маневренным истребителем" обязательно биплан,а делали таковыми достаточно скоростные монопланы,оснащённые автоматическими"боевыми закрылками" с таинственными ртутными выключателями. :-?

Ну и?
Резюме то какое?

Я ещё с И-185 разберусь...

Никто не отрицает, что Р-39 был новаторским, однако основные тенденции как раз несколько в стороне прошли

Ну,в 39-ом машина считалась очень скоростной (а видимо надеялись и улучшить параметр),вооружение было достаточным до конца войны,горизонтальная маневренность была хорошей,только вот с вертикальным маневром изначально не очень,ну и проблемы со штопором...В целом,лучше,чем Р-40,ну и объективно,по боевой результативности в числе лучших истребителей(благодаря нашим асам).