Яковлев, Александр Сергеевич

[dd2]

Зря все-таки ветку не закрыли...

Зря вы сюда зашли

 

[KAA]

Такого вертлявого и скоростного самолета как И-16 небыло ни до ни после.

Да уж! Особенно скоростного! ;D ;D

 

[dd2]

Да уж! Особенно скоростного

Это отклонение от темы , но приведите пример равного по скорости истребителя, ровестника. 😛 ;D

 

[CINN]

Да уж! Особенно скоростного!

Ну, а что такого?
Вооружения(а истребители это оружие) заказываются КБ и заводам в соответствии с военной доктриной государства.
Т.е. "кого, как, когда и за что бить будем"...
Исходя из доктрины военные и заказывают характеристики.
Была концепция "маневренного боя", получили И-16.
Началась война, внесла свои поправки, как ответ- Ла-5 и пр.

Ну, а по поводу Поликарпова и того, что ему не хватило духу продвинуть И-180... Не надо забывать, что в 1928г. он проходил по делу "Промпартии", и был осуждён к высшей мере, которую никто до войны и не отменял.
Попробовали бы с таким приговором (и по такому делу) "попродвигать". Тем не менее, Поликарпов делал, что мог.
А вот сейчас, например, тема- истребитель 5 поколения, и всё как-то родить не могут... Да и Булава чего-то "просирает" пуск за пуском. Взялись бы да показали как надо.  😉

 

[Solo_vlad]

Да уж! Особенно скоростного!

Нельзя забывать про фактор времени.
год создания И-16 - 1933.
В 1938 был готов и-180. Через 5 лет истребитель следующего уровня.
Или что, в мирное время каждый год готовить по новому истребителю?

Яковлев и Лавочкин создали что-то подобное к 41-42-годам, что кстати нормально, если начать отсчет их практического опыта с зимы 1940 года.

 

[Ритон]

dd2. давай без ругачки 😉

вопросы:

1)  В истории с И-180 в чем обвиняете Яковлева?
Занял ли Яковлев завод № 21 у Поликарповна под ЯКи?

2) Почему директор №21 завода Воронин не смог освоить производство И-180 в 1939-1940 году?

3) Согласны с Шарухиным, что сняв с производства И-180 сделали ошибку не скорости самолета И-180, а в прерывании внедрения нового истребителя с двигателем воздушного охлаждения:
"С появлением самолета Ла-5 решалась проблема большой государственной важности.
Получилось так, что на всех наших истребителях, проходивших испытания в 1940 году,
стояли двигатели водяного охлаждения. А не менее 40 процентов двигателей,
производимых на моторных заводах, имели воздушное охлаждение. Сложилось
положение, когда при общей нехватке двигателей часть их приходилось отправлять на
склад. Перевести же завод с производства моторов воздушного охлаждения на водяные во
время войны практически было невозможно, т. к. для этого требовалось сменить почти все
специальное оборудование. Значительная часть мощностей не могла быть
использованной.
Это была, безусловно, ошибка наркомата. При выдаче заданий на проектирование
самолетов перед войной чрезмерно увлеклись двигателями водяного охлаждения,
поскольку такой двигатель давал меньшее лобовое сопротивление. Видимо, немецкий
самолет Мессершмитта с подобным двигателем стоял у многих перед глазами. И
получилось, что почти все истребители, вышедшие на испытания в 1940 году (более 10
типов), и даже некоторые бомбардировщики имели двигатели водяного охлаждения.
Получился явный просчет, хотя переубедить конструкторов в то время было трудно. Ведь
каждый рассчитывал, что именно его самолет запустят в серийное производство.
Появление самолета Ла-5, на котором стоял двигатель воздушного охлаждения, резко
меняло сложившуюся ситуацию. "

Михаил Каганович, нарком,  задание на истребители выдал  в мае-июле 1939 года.

Яковлев и Шарухин были назначены в наркомат в январе 1940. 

Может дело житейское: в 39-40 с мотором М-88, с производством И-180 и испытаниями были большие проблемы. Все участники морально устали: КБ Поликарпова и завод было деморализовано посадками. Сам город Горький и Москву тоже лихорадило, там ГАЗ от инженеров  зачистили.   Но Яковлев в этом не виновен.

 

[Solo_vlad]

И не по вине А. С. Яковлева, который стал заместителем наркома авиационной промышленности по новой технике 11 января 1940 года и поначалу требовал ускорения производства И-180

Ну это вообще утверждение голословное. Как и многие другие, которые ответственность за невыпуск И-180 положили на Поликарпова.
КБ  после передачи документации на самолет заводу №21 не имело над ним власти.
Что мог Поликарпов, то и делал - писал наверх, жаловался.
И много ли могло быть желающих проталкивать машину без пяти минут врага народа (кстати с неснятым приговором), в КБ которого шурудит НКВД?
Тем более будущий зам наркома вовсю строит И-26, "конкурента".
Тем более все чиновники под впечатлением мессера носятся с идеей рядных моторов.
Тем более, что под конец 39 года само КБ начали дербанить на микояновскую контору
А потом под Лавочкина отобрали и 21-й завод.
Ну вот поставьте себя в такие тепличные условия, а потом пишите, какой Поликарпов хреновый конструктор.

 

[dd2]

вопросы:
1)В истории с И-180 в чем обвиняете Яковлева?
Занял ли Яковлев завод № 21 у Поликарповна под ЯКи?

Завод достался Лавочкину, это все знают. Можно смело утверждать, что так получилось только из-за жадности Яковлева. Много загрёб, а свой истребитель еще не сделал. Оказалась создал поделка хуже некуда и о запуске в производство речи не было, а а завод простаивал...

Основная задача - убрать конкурента  И-180 была решена. Самолет в серию не пошел.
Лавочкин же со своим полированным роялем опастности не представлял т.к. был тоже из новых авиаконструкторов и позже его легко можно было бы затереть.
Кстати Яковлев таки выгнал Лавочкина в Тбилиси и только случайность и упорство простых рабочих спасло Ла-5.
Завод 21 давно и прочно был в списках вожделенный у Яковлева. Но вмешалась карма.

 

[Lori]

[...] приведите пример равного по скорости истребителя, ровестника. 😛 ;D

-	Первый полет	Страна	Скор. макс.	Мощн. двиг.	Примеч.
И-16 тип 4	1934 г.	СССР	362 км/ч	480 л. с.	-
Dewoitine D.500	1932 г.	Франция	369 км/ч	660 л. с.	-
Avia B.534	1933 г.	Чехослов.	394 км/ч	850 л. с.	Биплан

www.airwar.ru

 

[Ритон]

вопросы:
1)В истории с И-180 в чем обвиняете Яковлева?
Занял ли Яковлев завод № 21 у Поликарповна под ЯКи?

Завод достался Лавочкину, это все знают. Можно смело утверждать, что так получилось только из-за жадности Яковлева. Много загрёб, а свой истребитель еще не сделал. Оказалась создал поделка хуже некуда и о запуске в производство речи не было, а а завод простаивал...

Основная задача - убрать конкурента  И-180 была решена. Самолет в серию не пошел.
Лавочкин же со своим полированным роялем опастности не представлял т.к. был тоже из новых авиаконструкторов и позже его легко можно было бы затереть.
Кстати Яковлев таки выгнал Лавочкина в Тбилиси и только случайность и упорство простых рабочих спасло Ла-5.
Завод 21 давно и прочно был в списках вожделенный у Яковлева. Но вмешалась карма.

Жадность, основная тайная самозадача Яковлева, сознательные рабочие  и карма. Это скорее эзотерика, а не история.  Но дело Ваше.

Вы сами пишите, что ОКБ отдельно, заводы отдельно.
Замнаркома Яковлеву Сталин  дал другую основную задачу-  развивать опытное самолетостроение. Гемороя выше крыши+ по совместительству ОКБ

Одновременно руководить главком истребительной авиации назначил  Павла Андреевича Воронина.
Директором завода №21, который   внедрял в серию И-180, был  Воронин. Однофамилец или тоже совместитель?
Роль Воронина (одного или обоих 😎)  в снятии с производства  И-180 много-много больше. В 1939 Воронин первому наркому авипрома М.Кагановичу писал, что чертежи из КБ Поликарпова - сырые и не пригодны для производства войсковой серии.   
Задание на войсковую серию И-180 завод получил  №21 в июне 1939? Сколько сделал в штуках в 1939?

Кто ж И-180 зажимал в 1939? Наоборот, зеленая линия или просто распараллеливание работ.  Испытания И-180 не закончены , но в серию уже запущен. Обличаемый Вами Яковлев  в 1939 далеко  на горизонте, так как он делает истребитель под другой мотор и по другому ТЗ.

Директором  авиазаводов №1 и № 21 был некто Воронин.

Совместительство или однофамильцы?

Воронин Павел Андреевич (1903-84) , генерал-майор инженерно-авиационной службы (1944), дважды Герой Социалистического Труда (1941, 1982).
В 1920 году переехал в Москву, поступил учеником слесаря на машиностроительный завод "Дукс", вскоре преобразовавший в авиационный. Занимался на профтехнических курсах, в 1924 году поступил в вечерний техникум, по окончании его - в машиностроительный институт. В 1934 году назначен начальником цеха. 8 месяцев проходил производственную практику на авиационном заводе "Дуглас" (США). По возвращении Воронин назначается начальником производства, затем - директором завода. В 1940 году назначен заместителем наркома авиационной промышленности, решал сложнейшие вопросы по эвакуации авиационной промышленности на восток и организации на новом месте серийного производства боевых самолетов.
С 1940 заместитель наркома авиационной промышленности СССР, с 1946 директор и генеральный директор авиационного производственного объединения. Ленинская премия (1976). 

 

[Solo_vlad]

И-16 тип 4 1934 г. СССР 362 км/ч 480 л. с. -
Dewoitine D.500 1932 г. Франция 369 км/ч 660 л. с. -
Avia B.534 1933 г. Чехослов. 394 км/ч 850 л. с. 

Девуатан пошел в серию в 1936 году.
В том же, 1936 полетел И-16 тип 5 с мотором (м-25)730 лс, скорость возросла до 445 км/час
А когда через 2 года поставили М-62 - еще поднялась - 461 км/час
Сравнение максимальной скорости истребителей - это сравнение моторов.

Кстати, bf-109в2 (1937) имея такой же мотор по мощности как и у И-16 тип 18 (720 у мессера, 730 у ишака) имел скорость 465 км/час против 461 у ишака.
К 1940 году 109-е уже имел 1075 лс и 555 км/час
Сравним:
И-180, который в 1940 году должен был БЫ выпускаться количеством 100 шт в месяц:
мотор М88, 960/1100 лс - 575 км/час
Девуатан 520 (1938-39) - 935 лс-535 км/час

 

[Lori]

Девуатан пошел в серию в 1936 году.

"В ноябре 1933 г. французское правительство приняло решение принять истребитель Девуатина на вооружение, причем строить параллельно два варианта - пулеметный как D.500 и пушечный как D.501. На серийных самолетах изменили конструкцию моторамы и переместили некоторые щели и воздухозаборники на капоте. Первый серийный D.500 взлетел с заводского аэродрома в Тулузе 29 ноября 1934 г. Но при облете истребителей почти сразу столкнулись с флаттером (тряской) элеронов. От него избавились, лишь введя весовую балансировку. Все уже выпущенные машины пришлось вернуть в цеха для доработки.
В строевые части D.500 и D.501 попали только в июле 1935 г."

http://www.airwar.ru/enc/fww2/d500.html

 

[Lori]

как массовый истребитель И-16 хорошей машиной не был никогда, по моему мнению

Правильно Вы сказали - это Ваше личное мнение. Надо добавить , что оно идёт в разрез с мнением экспертов и той эпохи и современных.

Не со всеми экспертами мое мнение идет вразрез. Например, что говорили об И-16 американские пилоты-инструкторы той эпохи, я упоминал в сообщении #76. К слову, не так давно давно смотрел передачу, где в Испании показывали то ли полноразмерную реплику И-16, то ли восстановленный самолет. Так вот, у работника аэродрома, где он базируется, спросили, часто ли летает Ишак, на что тот ответил, что редко, поскольку летать на нем очень сложно и готов на это только один человек.

И-16 успешно воевал первые 2 года войны.

Как бы он ни воевал, но уверен, что с самолетами, рассчитанными на летчика средней квалификации, общая эффективность истребительной авиации была бы выше. За счет увеличения боевой эффективности летчиков среднего уровня, которых всегда значительно больше, чем высококлассных.

Летчик в самолете не для центровки посажен. Такого вертлявого и скоростного самолета как И-16 небыло ни до ни после.  Концепция высокоманевренного и скоростного самолета решена полностью и блестяще.

Во тут и возникает вопрос, а почему не было? Мне наиболее логичным представляется ответ, что истребители с таким "блестящим" сочетанием качеств не были нужны больше никому ни до И-16, ни во время, ни после. Предпочитают делать машину для человека, а не наоборот.

Тут Вам могу только порекомендовать почитать еще книг по теме.
Из современных и легко доступных: подробный анализ дает Солонин в " На мирно спящих аэродромах " .

Читал. И, придерживаясь одних с Солониным взглядов на причины поражений начала войны, совершенно не согласен с его оценкой ни поликарповских самолетов, ни роли Яковлева в их судьбе.

А такой след И-180/185 оставили, полагаю, в основном, из-за народного пристрастия к легендам 

Это не так. Дилетантское заблуждение. Вы не знаете истории авиационной техники.

На профессионализм в этой области я не претендую, но хотелось бы, чтобы мои заблуждения, если они есть, развеивали как-то более аргументировано.

Ну вот поставьте себя в такие тепличные условия, а потом пишите, какой Поликарпов хреновый конструктор.

Повторюсь, в таких условиях работали все конструкторы СССР. А мое мнение о Поликарпове как о конструкторе сформировали его серийные машины, а не "задавленные Яковлевым".

 

[Solo_vlad]

в таких условиях работали все конструкторы СССР

Не все.
Сидели (из самых известных):
Бартини
Григорович
Мясищев
Петляков
Поликарпов
Туполев

 

[snmon warwarwetterweg]

Зря вы сюда зашли

Ах да! Постучаться забыл. Простите великодушно! :-[

 

[KAA]

Сравнение максимальной скорости истребителей - это сравнение моторов.

Неверное представление!
Поликарповский И-17(ЦКБ-19) с 850-сильной Испано-Сюизой достигал 485 км/ч.Такую же скорость имел Кодрон С.714 с 450-сильным двигателем,и точно таким же вооружением из 4-х пулемётов 7,5 мм.
Кроме того,в пикировании упомянутый Кодрон разгонялся до 700 км/ч,что было доступно разве что И-185.

Кстати, bf-109в2 (1937) имея такой же мотор по мощности как и у И-16 тип 18 (720 у мессера, 730 у ишака) имел скорость 465 км/час против 461 у ишака.

А Хе-112,имея тот же мотор,что и у упомянутого "мессера",имел скорость 500 км/ч,вооружение из 2-х 20мм пушек+2 пулемёта,и каплевидный фонарь пилота ! В 38-ом г!
По разному можно конструировать самолёты. 😉

 

[dd2]

Ах да! Постучаться забыл. Простите великодушно! 

Стучать ни в двери ни оперу  😉 нет необходимости, равно как и давать общую оценку теме.

 

[dd2]

придерживаясь одних с Солониным взглядов на причины поражений начала войны, совершенно не согласен с его оценкой ни поликарповских самолетов, ни роли Яковлева в их судьбе. 

А если можно то поподробнее об этом. Думается , что работая над материалами для книги  несколько лет! автор смог адекватно понять всю обстановку и роли всех участников того времени. Именно детальный разбор всех обстоятельств и является основной темой книги.

Мое личное мнение - На мирно спящих аэродромах  является самой адекватной книгой в теме на сегодня.

 

[dd2]

Lori писал(а) Вчера :: 1:21pm:
А такой след И-180/185 оставили, полагаю, в основном, из-за народного пристрастия к легендам
...............
На профессионализм в этой области я не претендую, но хотелось бы, чтобы мои заблуждения, если они есть, развеивали как-то более аргументировано.

Ответ приведу стандартный:
  На Ла-5 установили ВМУ разработку для И-185.  Одно это сделало много для всей авиации страны в период войны.
Если не согласны и скажете, что маловато то добавлю:  Самолет Ла-5 появился очень вовремя. Появилась возможность на равных драться с немцами и как результат - скачек результативности. Большая часть героев и дваждыгероех летали именно на Ла-5.
Так вот, не получи КБ Лавочкина готовой ВМУ  от Поликарпова  и не были бы ни Ла-5 , ни Ла-7. Производство ЛаГГ перевели бы в Тбилиси, а там никаких бы модернизаций никто бы не делал (как и было).

  Еще результатами работ над и-180/185 были практическое подтверждение концепции современного истребителя. Пушечное вооружение, двигатель воздушного охлаждения, тонкие профeля крыла и многое другое.
  В результате перекосы навязанные(нашептанные) Яковлевым были выправлены. Появились Ла-7/9/11, a Яки сошли на нет.

 

[Solo_vlad]

По разному можно конструировать самолёты

Да я не возражаю, работы Хейнкеля и Мессершмидта конечно в среднем опережали работы Поликарпова. Но имеем ввиду и другое:
Существует некий текущий уровень техники и технологии, выше которого не прыгнуть.
В СССР 30-х этот уровень возглавляло КБ Поликарпова.
Никакие другие истребители просто не дотягивали до И-16, а потом до И-180 -  ни Григоровича, ни Илюшина, ни Пашинина, ни других, и уж тем более первые конструкции "молодых" КБ.
Альтернатива И-5 был лицензионный И-7, альтернативы И-16 - не было вовсе, альтернатива И-180 даже не просматривалась.
То есть, когда вы называете поликарповские машины заурядными, вы не забывайте - это было лучшее, что делалось в СССР, остальное было хуже.