Уважаемые господа! Если подвести некоторый итог нашей дискуссии, хотелось бы ввести некоторые очень важные уточнения. Прошу на них обратить особое внимание. Прежде всего у нас в программе ANSYS рассчитывались три различных модификации исполнения ТВР одного диаметра и скорости вращения на которых происходил съем основных показателей. Причем, каждая из этих моделей проектировалась соответственно с целью максимального получения тяги, расхода и момента. Пока опубликована информация о модели с максимальными показателями расхода и здесь горячие головы даже успели подсчитать ее КПД в качестве тягового винта. Подсчитано все правильно и точно и это конкретное устройство является лучшим на сегодняшний день вентилятором. Вопрос же о модели с максимальной тягой, которая существенно отличается формой дизайна лопастей является эксклюзивной коммерческой информацией. Единственное, что я могу вам сообщить что у нее показатель тяги 23.3695 Н и соответственно КПД =0,99 выше чем у ВВ. Я говорю это еще и потому, что если кто-то самостоятельно без нашего консультационного сопровождения начнет делать винт ТВР, он вполне может просчитаться с оптимизацией углов и формой исполнения лопастей, так что стоит подумать что будет выгоднее. Ну и конечно, для самых оголтелых господ-критиканов, спорить они не хотят под разными предлогами, так в чем дело давайте через договор услуг, это я к тому что данные о тяге в 23,3695 Н при 8000 оборотах и 375 мм диаметре винта, не моя фантазия или хотелка а объективный математический расчет. Хотите по лицезреть - платите, если расчетные характеристики ниже этого показателя я оплачу вам в два раза больше чем заплатите вы. Наверняка и здесь что-то не устроит, ой орелики-орелики перевелся нынче мужик, какой-то хлипенький стал и невротический, чуть что не в его представлениях истерики, не пущать, бред, и пр гадости. Не хорошо господа, и хорошо подумайте это полезная вещь
Винт ТВР с эффектом "воздушной центрифуги".
A
aerobaika
у тс ошибка в расчётах по кпд изначально ---или он просто непонимает что это такое :~~)
Anatoliy.
Верной дорогой идете товарищи!!!
- Откуда
- Севастополь
Ой ли?
Уж если речь зашла про вентиляторы, которые тут никого не интересуют, то Вам ох как далеко до вентилятора Дайсона.
"Одновременно в полученный поток вовлекается окружающий кольцо-диффузор воздух, рабочий поток благодаря этому увеличивается в 15-20 раз."
Вам такого не снилось.
Так что поубавьте свой пыл дремучести.
Да вы оказывается у нас прям энциклопедист, и про вентилятор Дайсона знаете, восхищен, И как обычно, вы меня очень потешили этим своим примером и сравнением с ним моего устройства. Если что, вентилятор Дайсона - это система состоящая из винта крыльчатки спрятанного в колбе цилиндрической формы, имеющей входные отверстия для всасывания воздуха и соединенная с внутриполым диффузором с кольцевым выходным соплом работающем на эффекте Коанда. Воздух пропущенный через этот диффузор, увеличивает свой объем за счет эффекта присоединения и охлаждается. Я к тому что это не ротор винт а система, улавливаете разницу? Но вы вольно или невольно вышли еще на одну особенность и возможность которую способно создавать мое устройство, а именно простой и эффективной тепловой машиной. Известно, что при сжатии воздух нагревается, при расширении соответственно - охлаждается. Если каналы внутриполых лопастей ТВР делать в виде конфузора более радикально сужающимися - получаем подогрев, если в виде диффузора - охлаждение, и никаких там дополнительных и громоздких систем. Извините не удержался похвастаться. Но мы уходим от темы, а что же вы, Анатолий, смолчали по поводу нашей последней информации, или тоже считаете что я могу опуститься до уровня примитивного обмана по поводу тяги в 23,3695 Н при 8000 оборотах и 375 мм диаметре винта и КПД в 0,99 ? Рассчитывалось все строго по стандартной схеме как и у вас
A
aerobaika
вы бы рекламировали свой недовинт на каком бы другом сайте альтернативных механиков---там вам доверчивые соратники будут хлопать в ладоши и носить на руках за кпд=99%!!! :~~) чего вы нормальным инженерам мозги своей хююю выносите 😱
Я Вас предупреждал, сдержанность в Вашем случае - лучший аргумент. Аргументы, аргументы и еще раз - да!... 🙂
https://youtu.be/Fg8uw3469KU
Да я помню и вроде как соблюдаю все в строгости, но не могу же я вообще не реагировать на голословные обвинения и многократное повторение одного и того же к месту и не месту
A
aerobaika
только реальный полёт ставит все точки над и---15 лет назад был свидетелем испытаний чудо винтилятора на летающей радиомодели---типа многолопастной крыльчатки с короткими лопастями в носу самоля, взятой от системы охлаждения двс с автомобиля---- двигатель зарычал---самоль катался по полосе ---но так и не взлетел 😡 🙁 😱 хотя автор тоже заверял о чудовищной тяге и кпд :~~)
dok133 писал(а) Вчера :: 17:53:46:
Касательно же ТВР и его проблемы с потребной мошностью в 4 раза большей чем у ВВ ( а не на какие то несколько процентов) тут у вас до сих пор полный застой и стопор. Вы вот опять на все эти вещи смотрите с высока вашей якобы научности и моей соответственно псевдо или лже научности. В настоящей науке не бывает отрицательных результатов, а есть только констатация объективного факта и его научное объяснение. Так давайте посмотрим на факты объективно и без эмоций.
Во-первых, перечитайте ещё разок моё сообщение, в котором я упомянул "проценты" и вы должны понять какие именно проценты я имел ввиду.
А во-вторых, факты я уже привёл.
1) винт ТВР жрёт мощи, в четыре с лишним раза больше, чем требуется обычному самому оптимальному воздушному винту для создания той же самой тяги.
Это факт и он не в пользу винта ТВР.
Из этого факта ввтекает совершенно обоснованный пункт номер два.
2) А значит - это для ТВР является именно отрицательным результатом.
Причины этого результата я вам уже описал не один раз.
Не вижу смысла толочь эту мутную и абсолютно очевидную жижу ещё раз.
ПРИВОЖУ ЦИТАТУ:
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #166 - 08.06.17 :: 20:11:36 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать Ладно.
Разбирайтесь пока.
А вообще, что бы получить надёжные и достоверные данные проще изготовить несколько моделей винта и покрутить их моторчиками разных мощностей.
Но обязательно снимая показания тяги, мощности и не менее важные показания оборотов.
ЕЩЕ ЦИТАТА:
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #161 - 07.06.17 :: 22:37:47 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать dok133 писал(а) 07.06.17 :: 22:21:33:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 07.06.17 :: 20:44:25:
Да в том-то и дело, что уже на стадии модельных испытаний винт ТВР в несколько раз по эффективности проиграл самому обычному ВВ, оптимизированному под мощность порядка 30 Вт.
Вы на самом деле считаете, что это основание считать винт ТВР худшим?. Никто , ведь не ставил задачу создать спроектировать модельный винт ТВР под 30Вт движок.
Ну почему же сразу "худшим"???
Для ТВР, вполне вероятно, может найтись какая-то своя ниша.
Просто, Вы эту нишу пока ещё не придумали.
По поводу тридцати Ватт:
Я же уже высказался.
Попробую ещё раз простым и понятным языком.
Возмите, к примеру, идиальный винт диаметром 380 мм и с потребной мощностью 30 Вт для создания 500 грамм тяги.
Удельная мощность при каких-то оптимальных оборотах известна.
Пропорции в размерах этого винта известны.
Дык вот, если взять такой же идиальный винт, но рассчитанный на мощность не 30, а 30 000 Ватт с той же удельной мощностью, то пропорции в размерах лопастей этого увеличенного винта будут соответствовать пропорциям маленького прототипа.
То же самое произойдёт и с винтом ТВР.
При увеличении мощности ТВР увеличится и диаметр ТВР.
А вместе с диаметром во столько же раз увеличатся и хорда лопасти и высота профила лопасти.
То есть, увеличится всё.
А вот эффективность останется прежней.
ТВР увеличенного диаметра будет так же в четыре с половиной раза ниже, чем у идеального винта, равного с ним диаметра.
Вот привел ваше объяснение и где тут ответ на вопрос почему у ТВР такого же диаметра на создание тяги требуется в 4 раза больше энергии?
Конечно я вовсе не хочу надоедать и приставать к вам с этим вопросом, но вы сами затеяли и перевели нашу дискуссию в плоскость у кого научный а у кого лженаучный подход.
Оставим вопрос о КПД испытуемого винта ТВР как движителя, у нас разговор не об этом нас интересует только причина, объективная физическая картина радикального увеличения потребной мощности.
Вот наш ответ :
Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Ответ #333 - 01.12.17 :: 22:14:06 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 01.12.17 :: 21:08:50:
А эти эксперименты мы уже рассматривали ранее или это свежие эксперименты?
Эксперименты мы рассматривали но не смогли определить причину радикального роста потр.мощности. Потребовалось потратить много времени на выяснения причин, этого являения.
Чечако писал(а) 01.12.17 :: 21:22:15:
Потери №1
Масса проходящего по трубке воздуха-Const, рвх и рвых-почти Const, следовательно V-почти Const, тепло не подводилось-внутренняя энергия воздуха не увеличилась.
Энергия от двигателя затрачена на двойной поворот воздуха в трубке, и трение об стенки.
Тяга, из-за наличия трубки-не увеличилась.(На самом деле-уменьшилась, но это сейчас не столь важно
Да, масса проходящего через трубу - конфузор воздуха - постоянна, а вот скорость нет, во-первых потому что у нас используется не стационарный, а вращающийся конфузор, т.е. действуют ЦБС, разгоняющий поток до определенной скорости, но все ускорение потока происходит не в трубе а перед входом- всасывателем, внутрення энергия потока получает существенный прирост из-за действия ЦБС.
Конечно есть потери, на повороты ( их два) , трение о внутренние стенки канала, сжатие. Далее идет выброс раскрученного потока через внутренний канал. Этот выброс на порядок более скоростной чем осевой, поэтому - происходит эжекция ЦБН потоком осевого. т.е ЦБН несколько замедляется, а ОН наоборот - растет - происходит выравнивание потока с эффектом присоединения, т.е вовлечения части потока и невозмущенного воздуха.
Вот именно этим фактом объясняется радикальный рост мощности. а не толщиной и потерями. Энергия силовой установки -двигателя тратиться на вращение, поскольку в нашем прототипе была ориентация ИС под определенным тангенциальным углом, это с одной стороны увеличивало Момент, но с другой стороны приводило к уменьшению тяги из-за диффузорности потока за винтом.
Касательно же ТВР и его проблемы с потребной мошностью в 4 раза большей чем у ВВ ( а не на какие то несколько процентов) тут у вас до сих пор полный застой и стопор. Вы вот опять на все эти вещи смотрите с высока вашей якобы научности и моей соответственно псевдо или лже научности. В настоящей науке не бывает отрицательных результатов, а есть только констатация объективного факта и его научное объяснение. Так давайте посмотрим на факты объективно и без эмоций.
Во-первых, перечитайте ещё разок моё сообщение, в котором я упомянул "проценты" и вы должны понять какие именно проценты я имел ввиду.
А во-вторых, факты я уже привёл.
1) винт ТВР жрёт мощи, в четыре с лишним раза больше, чем требуется обычному самому оптимальному воздушному винту для создания той же самой тяги.
Это факт и он не в пользу винта ТВР.
Из этого факта ввтекает совершенно обоснованный пункт номер два.
2) А значит - это для ТВР является именно отрицательным результатом.
Причины этого результата я вам уже описал не один раз.
Не вижу смысла толочь эту мутную и абсолютно очевидную жижу ещё раз.
ПРИВОЖУ ЦИТАТУ:
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #166 - 08.06.17 :: 20:11:36 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать Ладно.
Разбирайтесь пока.
А вообще, что бы получить надёжные и достоверные данные проще изготовить несколько моделей винта и покрутить их моторчиками разных мощностей.
Но обязательно снимая показания тяги, мощности и не менее важные показания оборотов.
ЕЩЕ ЦИТАТА:
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #161 - 07.06.17 :: 22:37:47 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать dok133 писал(а) 07.06.17 :: 22:21:33:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 07.06.17 :: 20:44:25:
Да в том-то и дело, что уже на стадии модельных испытаний винт ТВР в несколько раз по эффективности проиграл самому обычному ВВ, оптимизированному под мощность порядка 30 Вт.
Вы на самом деле считаете, что это основание считать винт ТВР худшим?. Никто , ведь не ставил задачу создать спроектировать модельный винт ТВР под 30Вт движок.
Ну почему же сразу "худшим"???
Для ТВР, вполне вероятно, может найтись какая-то своя ниша.
Просто, Вы эту нишу пока ещё не придумали.
По поводу тридцати Ватт:
Я же уже высказался.
Попробую ещё раз простым и понятным языком.
Возмите, к примеру, идиальный винт диаметром 380 мм и с потребной мощностью 30 Вт для создания 500 грамм тяги.
Удельная мощность при каких-то оптимальных оборотах известна.
Пропорции в размерах этого винта известны.
Дык вот, если взять такой же идиальный винт, но рассчитанный на мощность не 30, а 30 000 Ватт с той же удельной мощностью, то пропорции в размерах лопастей этого увеличенного винта будут соответствовать пропорциям маленького прототипа.
То же самое произойдёт и с винтом ТВР.
При увеличении мощности ТВР увеличится и диаметр ТВР.
А вместе с диаметром во столько же раз увеличатся и хорда лопасти и высота профила лопасти.
То есть, увеличится всё.
А вот эффективность останется прежней.
ТВР увеличенного диаметра будет так же в четыре с половиной раза ниже, чем у идеального винта, равного с ним диаметра.
Вот привел ваше объяснение и где тут ответ на вопрос почему у ТВР такого же диаметра на создание тяги требуется в 4 раза больше энергии?
Конечно я вовсе не хочу надоедать и приставать к вам с этим вопросом, но вы сами затеяли и перевели нашу дискуссию в плоскость у кого научный а у кого лженаучный подход.
Оставим вопрос о КПД испытуемого винта ТВР как движителя, у нас разговор не об этом нас интересует только причина, объективная физическая картина радикального увеличения потребной мощности.
Вот наш ответ :
Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Ответ #333 - 01.12.17 :: 22:14:06 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 01.12.17 :: 21:08:50:
А эти эксперименты мы уже рассматривали ранее или это свежие эксперименты?
Эксперименты мы рассматривали но не смогли определить причину радикального роста потр.мощности. Потребовалось потратить много времени на выяснения причин, этого являения.
Чечако писал(а) 01.12.17 :: 21:22:15:
Потери №1
Масса проходящего по трубке воздуха-Const, рвх и рвых-почти Const, следовательно V-почти Const, тепло не подводилось-внутренняя энергия воздуха не увеличилась.
Энергия от двигателя затрачена на двойной поворот воздуха в трубке, и трение об стенки.
Тяга, из-за наличия трубки-не увеличилась.(На самом деле-уменьшилась, но это сейчас не столь важно
Да, масса проходящего через трубу - конфузор воздуха - постоянна, а вот скорость нет, во-первых потому что у нас используется не стационарный, а вращающийся конфузор, т.е. действуют ЦБС, разгоняющий поток до определенной скорости, но все ускорение потока происходит не в трубе а перед входом- всасывателем, внутрення энергия потока получает существенный прирост из-за действия ЦБС.
Конечно есть потери, на повороты ( их два) , трение о внутренние стенки канала, сжатие. Далее идет выброс раскрученного потока через внутренний канал. Этот выброс на порядок более скоростной чем осевой, поэтому - происходит эжекция ЦБН потоком осевого. т.е ЦБН несколько замедляется, а ОН наоборот - растет - происходит выравнивание потока с эффектом присоединения, т.е вовлечения части потока и невозмущенного воздуха.
Вот именно этим фактом объясняется радикальный рост мощности. а не толщиной и потерями. Энергия силовой установки -двигателя тратиться на вращение, поскольку в нашем прототипе была ориентация ИС под определенным тангенциальным углом, это с одной стороны увеличивало Момент, но с другой стороны приводило к уменьшению тяги из-за диффузорности потока за винтом.
Уважаемые дамы и господа! Нам наконец удалось провести моделирование ТВР воздушный движитель.Это устройство создано на принципиальной схеме прототипа №3 изобретения "Трубо-винтовой ротор"
Для того чтобы было понятно о чем идет речь
смотрите информацию
http://pipe-screwrotor3.blogspot.com/
http://pipe-screwrotor3.blogspot.com/2018/07/ua-93025-10-2011-13-2006.html
Ниже приведенная информация публикуется впервые: Положение турбины Горизонтальное
с принудительным вращением, Д 375 мм
Объемный расход через турбину, м3/с 2,28
Создаваемая тяга, Н 183,3
Частота вращения, об/мин 10000
Крутящий момент, Н·м 89
Мощность, Вт 92708
Для того чтобы было понятно о чем идет речь
смотрите информацию
http://pipe-screwrotor3.blogspot.com/
http://pipe-screwrotor3.blogspot.com/2018/07/ua-93025-10-2011-13-2006.html
Ниже приведенная информация публикуется впервые: Положение турбины Горизонтальное
с принудительным вращением, Д 375 мм
Объемный расход через турбину, м3/с 2,28
Создаваемая тяга, Н 183,3
Частота вращения, об/мин 10000
Крутящий момент, Н·м 89
Мощность, Вт 92708
Сильный был, Исаак Ньютон! В него уперлось стопиццот мастеровых Джеймсов Уаттов. Но не могло его сдвинуть с места!
А его за это, обозвали С[highlight]э[/highlight]ром!
С Денисовым - тоже самое. Сдвинуть его, с идеи-фикс, никто не может. Похоже он хочет, чтобы его прославили в веках титулом Сера!
За засeрание умов форумчан!
А его за это, обозвали С[highlight]э[/highlight]ром!
С Денисовым - тоже самое. Сдвинуть его, с идеи-фикс, никто не может. Похоже он хочет, чтобы его прославили в веках титулом Сера!
За засeрание умов форумчан!
Да КПД устройство всего 0,41, но мы знает пути улучшения. Это с одной стороны с другой
Напомним идеальный винт такого диаметра способен максимум на 4,5 кг тяги
Мощность - 92,7 квт=126 л.с. Тяга идеального винта при к.п.д.=0.9
Т=(33.26*126*0.375*0.9)^0.666= 125 кгс, что примерно в 7 раз больше, чем у Вас.
Поставили бы эксперимент, а не моделирование, сняли показания и успокоились бы....
К натурному эксперименту нужно еще подготовиться.
У каждого ротационного устройства есть свой предел, когда уже ничего не зависит от подводимой мощности и при увеличении скорости оборотов - тяга падает.
Каков предел винта диаметром 375 мм -4, или 5 кг ? при оборотах/мин примерно 12 000?
В импеллерных установках- да, там этот предел больше около 8, макс 12 кг?
У нас 18 кг, улавливаете разницу?
Давайте пока оставим КПД, с одного первого прототипа нельзя определить сразу все оптимальные конструктивные особенности. Важно понять сам принцип и особенности работы ТВР 3 У него активные рабочие зоны значительно больше чем у ВВ такого же диаметра) при этом лобовое сопротивление потоку меньше.
Читать не умеешь?
Вот же тебе специально написали! Парой постов выше.
И твои данные подставили!
Расшифровываю, для слабого глазами: "33.26"- коэффициент безразмерный-автор Жуковский Н.Е., "126"- мощность в л.с =92 кВт, "0.375"- диаметр в метрах, "0.9"-КПД винта, "0.666"- степень, другое написание=2/3.
Такую формулу и расчет, впервые видишь?
Ну а итог в 125 кг тяги супротив твоих выдуманных 18.
А так видно?125 кг тяги супротив твоих выдуманных 18кг.
Ну с реального винта при заполнении под 0,5 (многолопастной вентилятор) и окружной скорости 196 м/сек при 10000 об/мин и диаметре 0,375м, реально 80-100 кгс можно снять по всем расчетам, ну уж никак не 18кг.
Делайте реальный эксперимент и все станет на свои места....
Делайте реальный эксперимент и все станет на свои места....
А вы не торопитесь с выводами, мы не знаем пока и реального порога ТВР3 при тех же 14 000. тяга у него будет большей. Вот потребная мощность и КПД - да, пока есть проблемы.novik0691 сказал(а):
Тут, уважаемые господа, другое Важно правильно понять принцип особенностей динамики работы ТВР.
Вот здесь было ,и слава богу пока есть, много здравствующих спецов, которые орали, что никогда ТВР не даст тягу больше винта, что вообще, канально-ротационный насос в системе ТВР не работает, или если работает, то однозначно только ухудшит тяговые параметры
Спасибо, за ссылку henryk!
Перевел с дойчского:
Диаметр: 195 мм
...
Тяга: 215-250 N
...
Диапазон оборотов: 12.000-14.000 об/мин
Мощность: 9,8-15,6 кВт
...
КПД: 78 %
Цена: 3 299.0 Евро
Если этот импеллерный движок, раздуть до 375 мм (в 1.8 раза), и наддать до 92 кВт(в 4-5 раз), то вполне позволит получить тягу за100 кг, и...
...вывод: Цена ТВР= 1 грош (ломаный) 😉
А утверждения дока
Перевел с дойчского:
Диаметр: 195 мм
...
Тяга: 215-250 N
...
Диапазон оборотов: 12.000-14.000 об/мин
Мощность: 9,8-15,6 кВт
...
КПД: 78 %
Цена: 3 299.0 Евро
Если этот импеллерный движок, раздуть до 375 мм (в 1.8 раза), и наддать до 92 кВт(в 4-5 раз), то вполне позволит получить тягу за100 кг, и...
...вывод: Цена ТВР= 1 грош (ломаный) 😉
А утверждения дока
- очередное вранье! И не стоят вообще - НИЧЕГО!
