А почему все самолеты на длинных "ногах"?

[MaestroEv]

Мне число RE не совсем понятно...
Выводы тоже показались противоречивыми.
При малых числах Re вроде все логично - воздух как вода - густой и его резать надо тонкими крыльями. (Хотя на сайте авиамоделистов так не думают - там тоже "рулят" профили 12-14% и больше.)

При больших числах хотим чтобы поток был ламинарным? Тонкая пластина вроде самое то или острое крыло. На малых углах, а это 90% времени полета по маршруту тонкий профиль будет вполне себе.. А на посадке механизация и профиль уже пофиг, можно и переднюю кромку согнуть если уж надо..

 

[MaestroEv]

;D
Все с крылом Вы разобрались, с короткими ногами тоже, двигатель автомобильный без редуктора. Какую тему еще не обсудили? Механизация! Как Вам идея трехщелевого закрылка?

Не нужен в СЛА. Ваще думаю нужен ли закрылок.. На взлете не нужен и даже не рекомендуют, а на посадке хватит и щитка - его проще сделать и он легче по конструктиву получится, а крыло прочнее. 

 

[KAA]

Мне число RE не совсем понятно...

А нам давно понятно,что вам это совсем непонятно. А чтобы понять, нужно осилить книги "Аэродинамика в природе и технике" Квасневского и "Рождённые вихрем" Смирнов Г.В., для начала... 🙂
А может вы гуманитарий или финансист по основному роду занятий,но романтик неба ? И не стоит себя насиловать?

 

[ВФил]

А может вы гуманитарий или финансист по основному роду занятий

Да вроде бы и той и другой профессии логика присуща, а главная особенность восприятия Т.С. - подвергать сомнению и отбрасывать всё , что не укладывается в его раз и навсегда выбранную модель восприятия предмета обсуждения. Не хотелось бы обижать Т.С., но это логика воинствующего невежды.  О том что результаты опытов, полученные на моделях (даже масштабных) нельзя просто переносить на полноразмерный аппарат, писали на этой ветке в разной форме многократно - не пробили.

И еще.. толщина профиля в процентах не несет в себе нужной информации. Я говорю о толщине крыла, потому что воздух будем считать на наших скоростях вполне однородным и важно чем его резать. 

Упасть не встать. И так 32 стр.
 

 

[Wailand]

Ну понятно же что троллинг, сразу об этом говорили, троля надо кормить нежно, с руки, а не как гуру- иди н.,.й. Интересно, я вроде ссылку довал на луркоморье - там все описано - прийти на форум спецов и выпл иснуть говна на вентилятор, а потом смотреть как спорят- какашками в опанентов кидают. С праздником - простите кого обидел. С наступающем  23.

 

[MaestroEv]

Мне число RE не совсем понятно...

А нам давно понятно,что вам это совсем непонятно. А чтобы понять, нужно осилить книги "Аэродинамика в природе и технике" Квасневского и "Рождённые вихрем" Смирнов Г.В., для начала... 🙂
А может вы гуманитарий или финансист по основному роду занятий,но романтик неба ? И не стоит себя насиловать?

Ну вот сканы книжек которые тут выложены, они что всем понятны? Всем понятен физический смысл RE? Re, как я полагаю, придуман  для некоторой классификации ЛА по размеру. Но что с того что одинаковое Re будет у двух совершенно разных самолетов?
Первый самолет - узкий как стрела с хордой большой и низкой нагрузкой на крыло и низкой скоростью, а у второго скорость выше, крыло с хордой меньше. Что дает одинаковость RE для
этих двух самолетов?
Другой пример: Самолет типа BD-5 и любой другой планер с такой же хордой .. Удлинения разные, крылья по толщине похожие, скорости разные, летают оба, Re разное. И что тут нам показывает Re? 
Часто люди делают все "как принято", не вникая в суть и принципы происходящего. Часто люди навыдумывают себе лишних правил и ограничений. Соотечественники в этом вопросе самые "вьедливые", типа во всем есть смысл который они понимают и соблюдают, потому и чиновники наши самые запрещающие.  Слишком много из-за этого простых вещей не видим, а тонкости преувеличиваем. Везде ищем какой-то скрытый и важный смысл. Нагородили себе правил, которые самим же и мешают. Я правил не люблю, если в них нет жизни. Все проще .. гораздо проще.

Я и детей учу "своим" логичным правилам. Они не ходят через дорогу на зеленый или по зебре. Они ходят когда ничто не угрожает им, убедившись что все машины встали и смотрят на водителей этих машин, а не под ноги. Лучше если при этом горит зеленый, и лучше если есть зебра. Но в принципе достаточно и первого пункта. 
Впереди идущая машина или граница видимости для меня - бетонная стена, оттого и скорость выбираю.  В общем стараюсь упростить все до простых однозначно работающих правил.

Если правило не однозначное, то ему нужно стать таким хотя бы в какой-то части его применимости.. или я его не приемлю.

Так и с вашим RE .. пока я не могу понять его физику. Уверен, что и многие, но вряд ли признаются. А мне не стыдно умнеть, и если хоть что-то новое для себя узнаю, то этот день не пройдет даром.

 

[MaestroEv]

А может вы гуманитарий или финансист по основному роду занятий

Да вроде бы и той и другой профессии логика присуща, а главная особенность восприятия Т.С. - подвергать сомнению и отбрасывать всё , что не укладывается в его раз и навсегда выбранную модель восприятия предмета обсуждения. Не хотелось бы обижать Т.С., но это логика воинствующего невежды.  О том что результаты опытов, полученные на моделях (даже масштабных) нельзя просто переносить на полноразмерный аппарат, писали на этой ветке в разной форме многократно - не пробили.

И еще.. толщина профиля в процентах не несет в себе нужной информации. Я говорю о толщине крыла, потому что воздух будем считать на наших скоростях вполне однородным и важно чем его резать. 

Упасть не встать. И так 32 стр.
  

Согласен не по книжному. Но что поделать. 14% на боинге и на легком самолете говорят о разных крыльях. Говоря 14% процентов нет информации о крыле. А говоря крыло толщиной 8 см сразу многое понятно. Остальные размеры уже очень сильно от этого зависят. 8 см это лонжерон, а у него есть прочность и на 8 см лонжероне вполне себе каждый представляет какой это будет самолет.  Ну во всяком случае не будет такой разницы как между боингом и планером с профилями 16%.

 

[uxus]

И еще.. толщина профиля в процентах не несет в себе нужной информации. Я говорю о толщине крыла, потому что воздух будем считать на наших скоростях вполне однородным и важно чем его резать. Чем тоньше "нож" в абсолютных величинах, тем лучше режет с меньшим сопротивлением.

Это неверно, поскольку кроме профильного сопротивления есть еще сопротивление трения, которое зависит от площади. А более низкие несущие свойства тонких профилей, что с механизацией, что без, вынудят вас эту площадь увеличивать. Простой пример из атласа: профиль NACA 0012 (толщина 12%) имеет на 20% больший Сх0, чем NACA 0006 (6%), но также и вдвое больший Су_макс без щитка и на 40% со щитком. Поэтому при равной несущей способности крыло с 12% профилем без щитка будет иметь на 30% меньшую площадь и на 15% меньше сопротивление при нулевой подъемной силе. При этом оно будет легче и иметь бОльшую толщину в сантиметрах. Со щитком они будут примерно равны по сопротивлению, но 12% все равно будет легче и толще, и иметь более приятные срывные характеристики.

При больших числах хотим чтобы поток был ламинарным? Тонкая пластина вроде самое то или острое крыло.

И это не так. На тонкой пластине ламинарный погранслой довольно быстро переходит в турбулентный даже при нулевой подъемной силе. А под углом атаки на остром носике очень быстро получите срыв и никакая механизация передней кромки не поможет, если только не будете двигать ее через ЭСДУ вслед за каждым изменением угла атаки, как на истребителях. Причем щели на стыках поверхностей легко съедят весь выигрыш в сопротивлении. Посмотрите на ламинарные профили планеров (больших, не моделей) - почти все поголовно толщиной 14-17%. А там минимальное сопротивление чуть ли не основной критерий. Наверное это неспроста?

 

[MaestroEv]

MaestroEv писал(а) 20.02.15 :: 20:36:53:
Тенденция к утончению просматривается или у меня избирательный взгляд?
Нет никакой тенденции. Есть задачи и методы их решения. Если где-то тонкий профиль оправдан, его применяют. Если нет - берут более толстый. В вашей задаче брать тонкий профиль причин нет, а те что вы себе навыдумывали не имеют отношения к реальности. Похвально, конечно, что вы пытаетесь разобраться во всем самостоятельно, но не стоит настолько отчаянно ломиться в открытую дверь. Иногда стоит и послушать что говорят и делают другие. К настоящему времени накоплен, изучен, многократно подтвержден на практике и подробнейше разжеван в литературе огромный опыт конструирования летательных аппаратов. Если бы существовало какое-то другое простое решение, его давно бы применяли

Про тенденцию стреловидности передней кромки к потоку и утончению крыла.. Пересматриваю все самолеты импортные. Рутановские и прочие. Что и правда нет тенденции?

 

[uxus]

Пересматриваю все самолеты импортные. Рутановские и прочие. Что и правда нет тенденции?

Например?

 

[MaestroEv]

Пересматриваю все самолеты импортные. Рутановские и прочие. Что и правда нет тенденции?

Например?

Вот. Таких ранее не было.  Счас их стало реально больше - почему?  Аэродинамика изменилась?

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/volta-volare-2_jelektrogibrid.jpg

Long-EZ опять же.

Pipistrel Virus SW - имеет крыло тоньше чем у собратьев. И передняя кромка острая.

Чем дальше взять " в глубь веков" и взять более современный самолет при одинаковой скорости  и мощности - тем разница очевидней. Аэродинамика развивается, а значит изменяется.

 

[uxus]

Но что с того что одинаковое Re будет у двух совершенно разных самолетов? 

Число Рейнольдса - это критерий подобия и относится к профилю. Оно, по определению, означает, что при одном и том же Re профиль будет иметь один и тот же характер обтекания, а значит аэродинамические характеристики - зависимость подъемной силы, сопротивления и момента от угла атаки - независимо от его физических размеров и скорости потока (без учета волновых эффектов). Поэтому с точки зрения аэродинамики нет смысла рассматривать толщину профиля в размерных единицах. При независимом изменении толщины и хорды это будет уже совсем другой профиль с другими, неизвестными характеристиками.

Long-EZ опять же.

Так и знал что вы на него сошлетесь 🙂 VariEze (1975 года рождения - не назвал бы его новым) со всеми его многочисленными потомками и производными является классическим примером использования стреловидности в угоду компоновке - необходимости отнести вертикальное оперение как можно дальше назад от центра тяжести. Такое решение используется и на бесхвостках, где стреловидность нужна еще и для обеспечения устойчивости и управления по тангажу (элевоны на отнесенных назад концах крыла работают как рули высоты). Профиль крыла на рутановских утках довольно толстый, порядка 17%.

Pipistrel Virus SW - имеет крыло тоньше чем у собратьев. И передняя кромка острая. 

Там тоже около 17% толщина. Малый радиус передней кромки вполне характерен для ламинарных профилей.

 

[KAA]

Число Рейнольдса - это критерий подобия и относится к профилю.

Не только. Вообще-то, характеризует состояние погранслоя,и как следствие-сопротивление трения. Хоть в трубе.
З.Ы. Был весьма удивлён,когда узнал, что эти понятия изучали студенты медвузов, применительно к кровеносной системе человека! 😱

 

[uxus]

Не только. Вообще-то, характеризует состояние погранслоя,и как следствие-сопротивление трения. Хоть в трубе.

Разумеется. Я хотел сказать, что оно относится к профилю, а не к самолету (что это вообще такое - "число Re самолета"?). Даже на крыле с сужением в корне и на конце оно будет разным.

 

[alfa_DOP]

Так и с вашим RE .. пока я не могу понять его физику. Уверен, что и многие, но вряд ли признаются. 

Желаю удачи не потерявшим надежды растолковать не понимающим - зачем аэродинамики используют число  Рейнольдса?
Ведь проще оперировать ширшиной и толшшиной крыла ;D

 

[MaestroEv]

Так и с вашим RE .. пока я не могу понять его физику. Уверен, что и многие, но вряд ли признаются. 

Желаю удачи не потерявшим надежды растолковать не понимающим - зачем аэродинамики используют число  Рейнольдса?
Ведь проще оперировать ширшиной и толшшиной крыла ;D

Два крыла, два самолета - скорости разные в 2 раза. Хорда тоже.  RE одинаков. Это одинаковые самолеты? Они одинаково полетят?  Хорошо, а если скорость и хорда в 3 раза разные? В 4?
Каков физический смысл RE?  Что он показывает у двух разных самолетов с одинаковым RE? 

 

[Alex_520]

Каков физический смысл RE?  Что он показывает у двух разных самолетов с одинаковым RE?

Ну открой же наконец-то учебник аэродинамики! :STUPID

 

[Lapshin]

Ну хватит уже, наверное, разжевывать первокласснику тонкости интегрального исчисления : вот уже написали 32 страницы - а хоть кто-нибудь может заметить минимальную подвижку ТС во владении предметом обсуждения?
Я, лично, не наблюдаю даже мизерного прогресса.

 

[KAA]

Это так. Тут есть место для психоанализа специалистами, как ТС придумывает для себя оправдания невозможности воспринимать источники систематизированной информации, или неумению начертить 3 ортогональные проекции. 😉
Но было 2 несомненно здравые мысли:
1. Статическая тяга не является важнейшим параметром ВМУ самолёта
2. Разработка чертёжной документации на самолёт,это трудоёмкий процесс,сравнимый с постройкой самого самолёта.
И есть ещё вывод:
Можно успешно управлять Цессной-152, НИЧЕГО не зная о самолётах! 🙂

 

[Alex_520]

Можно успешно управлять Цессной-152, НИЧЕГО не зная о самолётах!

До тех пор, пока по самоуверенности не зароешь её в землю вместе с собою....

Тут на форуме такие случаи уже были, увы!