Вопрос по редуктору для "конверсии"

[shtep-trs]

Пожалуйста. RR Merlin
V12, макс. 1700+НР при 3000 об. мин. диаметр 5.4" ход 6", степень 6. Сухой вес - около 750 кг.

 

[Юрий-ТG]

Д

Посчитайте скорость поршня у больших авиамоторов и у авто и сравните обороты, сразу всё станет на свои места.

Действительно, средняя скорость поршней получилась почти одинаковая.
Оказывается - [highlight]средняя скорость поршня, представляющая собой классификационный параметр, положена в основу теории подобия двигателей. Ее часто используют для оценки качества двигателей.
[/highlight]
До сих пор я об этом как то не задумывался.
Вот ниже три дрыгателя ; две отечественные легенды и мой субарик

АШ-62ИР :        ход 174,5    2100об/мин.        [highlight]Vп ср= 12,2 м/с[/highlight]
М-14П :            ход 130      2850 об/мин.       [highlight]Vп ср = 12,3 м/с[/highlight]
Subaru EJ-154 : ход 85        5200 об/мин.       Vп ср = 14,7 м/с   при    [highlight]4400об/мин. Vп ср = 12,5 м/с[/highlight]

Получается при 4400 об/мин, как я планирую, полное подобие авиадвигателя ! УРА !!! :~)


P.S. Rolls-Royce Merlin - 15,2 м/с  наверно это военный мотор с небольшим ресурсом, что то не нашел русско-язычного описания.

 

[Юрий-ТG]

Так и есть, это военный мотор.
Долго не рылся , но примерно так и думал.

Вот выдержка : "Ресурс Daimler-Benz DB 605  на форсаже исчислялся минутами, а при соблюдении всех требований «мануала» и хорошем обслуживании на земле, через 80-120 часов, мотор требовал ремонта. Капитального. Т.е. они так и не достигли показателей англичан по отдаче, и практически перешли границу форсировки – надёжности уже не было даже рядом".

Показатели англичан - это Rolls-Royce Merlin . Про его ресурс пока точной цифры не нашел , но думаю часов 200 , не больше.

 

[dttdmitry]

У Формулы 1 скорость поршня 22 м/с. Это можно рассматирвать как предельную для малоразмерных двигателей (её зачастую превышают при тюнинге двигателей для автогонок, правда смысла от этого почти не бывает). На взлётном режиме или на форсаже можно легко доводить до 18м/с без особого ущерба ресурсу (если остальные элементы двигателя не боятся таких оборотов).

 

[Юрий-ТG]

Дмитрий, какими испытаниями подтверждена цифра в 18м/с ?
У меня другие сведения , например средне-статистический байк с ходом в 50мм  10000 об/мин. Vп ср = 16.6 м/с при "агрессивной" езде пройдёт не более 15 тыс.км.
У формулы мотор тоже на несколько гонок.
А вот назначенный ресурс АШ-62 или М-14 означает, что 800 часов двигатель будет работать без всякого ухудшения характеристик и тем более без отказов.
Поэтому летаем над МКАДом на высоте 150 метров и ни один диспетчер не боится (и мы тоже), что одномоторный самолёт пролетая практически над Москвой сядет на вынужденную на какой нибудь проспект.

На всякий случай ср.скорость поршней в наборе высоты - 9,9 м/с., в крейсере - 7,4 м/с.
12,2 м/с - взлётный режим, не более пяти минут. На практике время не засекал,но не более нескольких десятков секунд.

 

[Юрий-ТG]

Согласен, моторы старые но они до сих пор в строю.
Самое главное они отвечают нормам безопасности.
Относительно высокие или низкие удельные характеристики не беда. Применяемое масло -  МС-20 не совсем отстой, т.к. применение AeroShell  официально ещё не продлевает ресурс.
А на мой вопрос Вы так и не ответили ... Так какими испытаниями подтверждена цифра в 18м/с ?
В авиации на первом месте надёжность.
Именно отталкиваясь от надёжности надо выбрать тип двигателя (вернее режим), и уже после этого подобрать к нему редуктор (или не подбирать за ненадобностью).
Вот как то так.

 

[Юрий-ТG]

Так что не всё так однозначно в вопросе оборотов. И если кто внимательно рассматривал изношенные цилиндры любого 4-тактника, то максимальный износ там наблюдается вверху в зоне остановки колец, то есть там где скорость поршня минимальна

Недавно дёргали гильзу, с целью дефектации, при переходе на AeroShell (по просьбе производителей масла).
Намерили пассиметром классическую бочку, мизерную, но всё же бочку.
Да и как может быть иначе, когда одна из составляющих ответной реакции шатуна пытается прижать поршень к боковой стенке гильзы. И максимальное значение этого явления именно на середине хода, хотя конструкторы и компенсируют эту вредность смещением поршневого пальца.  Но устранить это удаётся только применением крейцкопфа.  Конечно  эта приблуда (крейцкопф) устанавливается в основном на дорогих судовых двигателях, где размеры и вес не имеют значения, а ресурс должен быть просто огромным.

 

[dttdmitry]

А на мой вопрос Вы так и не ответили ... Так какими испытаниями подтверждена цифра в 18м/с ?

Я говорю за свой опыт долговременной эксплуатации моих моторов на моих автомобилях.

 

[dttdmitry]

Недавно дёргали гильзу, с целью дефектации, при переходе на AeroShell (по просьбе производителей масла).Намерили пассиметром классическую бочку, мизерную, но всё же бочку.Да и как может быть иначе, когда одна из составляющих ответной реакции шатуна пытается прижать поршень к боковой стенке гильзы. И максимальное значение этого явления именно на середине хода, хотя конструкторы и компенсируют эту вредность смещением поршневого пальца.

Ну бочка в середине это чисто абразивный износ. На автомобилях такое происходит при использовании недостаточно качественного воздушного фильтра. А в авиамоторах ещё нужно учитывать достаточно тонкие стенки гильз, которые могут незначительно деформироваться в процессе работы. К примеру гильзы воздушного Порша легко жмутся усилием руки на полторы десятки в эллипс, когда они не вставлены в блок. Смещение же пальца делается совсем с другой целью и бывает в разные стороны (смотря что важнее для конкретного двигателя). А для уменьшения боковой силы и соответственно мехпотерь от этого смещают коленвал от оси цилиндра. Но это только для очень продвинутых моторов делают. Кстати однорежимному авиадвигателю это тоже в хороший плюс будет, и на звезде очень легко делается.

 

[Юрий-ТG]

Я говорю за свой опыт долговременной эксплуатации моих моторов на моих автомобилях. 

Дмитрий, извините конечно . Но мне верится с трудом, что Вы сотни или тысячи часов гоняете авто по треку с такими сумасшедшими скоростями, а он всё это время скачет как молодой.
Я тюнингом моторов не занимался , но на серийных проехал гораздо больше миллиона километров.
Сам люблю погонять, и мотор это дело уважает (происходит интенсивное удаление нагара, хоть и растёт расход масла). Но быстрое движение по дороге двигатель обеспечивает, когда работает в режиме максимального крутящего момента, ну или чуть выше. У меня даже в голове не укладывается, где на дороге можно снять с двигателя максимальную мощность . Разве что на первой передаче с бетонным блоком на фаркопе.
А в воздухе или на воде запросто.

 

[dttdmitry]

Дмитрий, извините конечно . Но мне верится с трудом, что Вы сотни или тысячи часов гоняете авто по треку с такими сумасшедшими скоростями, а он всё это время скачет как молодой.Я тюнингом моторов не занимался , но на серийных проехал гораздо больше миллиона километров.

Я проехал тоже более миллиона, но на разных авто. А свой первый полностью собранный и доработанный двигатель я изъездил что называется до дыр, так вот на 21083 я НИКОГДА не использовал 5-ю передачу, ездил на 4-й вплоть до 180 км/ч (в 90-х - начале 2000-х) и всегда держал мотор в оборотах 4-7 тысяч (правда тахометра у меня не было). Мотор был очень бодр и экономичен и проблем с ним у меня не было, пробежал он очень много, машина сгнила полностью за это время (распилил её когда тормозные трубки перегнили). Делал так же турбовый 2112 мощностью 400лс в Дагестан, машина ехала с 4000 до 8700 оборотов, 2 года они там всех удивляли (мотоциклов, Поршаком, Меринов и Ауди) и никаких проблем с мотором (зимы там почти нет, так что сезон почти круглогодичный), потом продали мотор. И всё что я строил в этом плане ко мне рано или поздно возвращалось на ремонт, обслуживание или дальнейшую модернизацию, потому и берусь судить.
   Я не призываю всех задирать обороты, но этого не нужно бояться как огня, ибо всё сейчас поддаётся рассчётам и существует куча симуляторов, в которых можно погонять виртуальный мотор на предмет нагрузок и мехпотерь. А нагрузки и мехпотери это и есть ресурс в некотором приближении (путём сравнительного анализа с известными надёжными двигателями).

 

[Суханов А.Н.]

У меня другие сведения , например средне-статистический байк с ходом в 50мм  10000 об/мин. Vп ср = 16.6 м/с при "агрессивной" езде пройдёт не более 15 тыс.км.

У меня даже в голове не укладывается, где на дороге можно снять с двигателя максимальную мощность .

Юрий, заметили противоречие в ваших двух высказываниях.
10000 об/мин - приблизительно обороты максимальной мощности для среднестатистического байка. И я вам честно скажу

У меня даже в голове не укладывается, где на дороге можно снять с двигателя максимальную мощность

Поэтому, перебирая эти моторы, с пробегами от 50000 и до 150000 км (!?!) отмечу их поразительную стойкость к агрессивному стилю езды. Средние скорости поршня на 6000 об/мин у них в пределах 10....12 м/сек. Что говорит само за себя. Т.е. если взять двигатель 1000 см.куб. и вывести на 6000 оборотов, получим мощность в районе 60 л.с, в среднем и очень приличный ресурс. Масла и качество топлива мы не обсуждаем, это понятно и без вариантов.  И конечно  спорить о том как поставить такой мотор на хотя бы ЯК-18Т, глупость невероятная. Но в нашем деле, при оценке качества двигателей, эти моторы очень и очень. Не заслужено не вспоминаются. Для самолетов 600...650 кг взлетный, в самый раз.    

 

[OXOTHIK]

Как то ветка пошла в не том направлении. Ни кто не спорит что форсировать мотор можно, но ресурс его будет уменьшаться в геометрической прогрессии к форсировке. И с этим спорить бесполезно.Не говоря уже про надежность.По этому здесь речь идет скорее об обратном. Кстать видел видео в ютубе( ни как не найду),где на 2цилинровом  4тактнике летают на самолете. Двигатель был без редуктора. Прикольно. Этакий чих-пых довольно бодро летал.

 

[Суханов А.Н.]

Ни кто не спорит что форсировать мотор можно, но ресурс 

Прошу прощения, я спорю. Вернее не спорю, а считаю, что лучше  черпать ресурс на почве стандартных, отработанных решений. Многие мотоциклетные моторы совсем не так уж и форсированы. 1000 кубов - сто сил, сегодня это даже не степень, сосиски в тесте. Ширпотреб. И форсировка у них начинается от 1000 на 150. И сам редуктор лучше использовать стандартный. В частности на мотоциклетном моторе КПП - отличный редуктор эконом класса.
R\S Да я знаю, что надо открыть свою ветку и ехать туда с своими маатаациклами  🙂.  Продолжайте, Господа, я буду только изредка и немного. 🙂

 

[Юрий-ТG]

Как то ветка пошла в не том направлении.

Ничего удивительного !
Рядом на 64-х страницах обсуждают Rotax 912 UL и его модификации.
До сих пор я считал этот двигатель безотказным эталоном для тряпочной авиации, хотя бы потому что Эппо  Ньюмен перелетел на нём из Голландии в США.
Браен Милтон вокруг планеты.
Два друга: Mike Blyth и Olivier Aubert (не знаю как их имена звучат по русски) от Аргентины до ЮАР.
  И наконец Александр Щербаков и Андрей Борисевский от Москвы до острова Чкалова в Охотском море.

  Во !!! Кажется, какую ещё рекламу можно придумать мотору, что тут обсуждать ?
Однако отзывы эксплуатантов звучат противополжные - от супернадёги до урода с родовыми травмами головы.
И это про один и тот же мотор.
Мы же в этой ветке пытаемся привинтить редуктор ко всем моторам, которые выпустила промышленность и ещё к моторам, которые были доработаны в мастерских.

Вернее до редуктора дело так и не доходит , пока разговор буксует вокруг мотора.
И вряд ли дойдёт...Получается надо решить примерно вот такое уравнение : X+Y+A+B+...+Z = 2000-3000 об/мин. не винте.
Теоретически, мы однозначного решения не услышим.
Но раз уж мы здесь занимаемся экспериментальной авиацией, значит имеем некую предварительную подготовку и способны принимать решение самостоятельно.

Теперь, после того как поговорили, обсудили, пошумели , почитали подобные темы,(в моторном разделе они все про одно и то же) : берём сумму всех мнений, заслуживающие внимания умножаем на коэффициент и всё это делим на количество.
Не нравится так, можно выбрать мнение одного авторитета, но всё же лучше сформировать своё.

OXOTHIKу выражаю свою солидарность (если будете делать без редуктора дайте знать)
К Дмитрию обязательно подъеду на настройку мозгов, собираюсь с лета, но всё упирается в этот гребаный редуктор. Наверно приеду пока с "кривым" (надеюсь за несколько часов не развалится), очень не терпится понюхать дымок.

 

[Юрий-ТG]

OXOTHIK, вот такой мотор меня вполне устраивают, надеюсь для двухместной мотодельты хватит вполне.
При следующей ремоторизации буду ставить его.
Плюсом в вес идёт турбина, зато нет головной боли с редуктором.

Еще хочу пояснить, почему у меня антипатия к большим оборотам и соответственно к применению редуктора.
В дельталётном разделе описан случай , как заклинивший редуктор разрушил винт, тот в свою очередь порвал крыло . В результате погибли два человека.

 

[Юрий-ТG]

Вот наложил кривую потребного момента винта Rotax 912 UL.
Направление вращения совпадает, тоже левое (против часовой, если смотреть на ступицу).
Можно смело привинчивать и в путь.

 

[Юрий Ер]

Еще хочу пояснить, почему у меня антипатия к большим оборотам и соответственно к применению редуктора.
В дельталётном разделе описан случай , как заклинивший редуктор разрушил винт, тот в свою очередь порвал крыло . В результате погибли два человека. 

Я свами полностью согласен. Мне тоже нравится без редукторная схема. Двигатель не перегружен оборотами. Работает приятно и без ограничений по взлётному режиму.
Я нынче всё лето эксплуатировал субару без редуктора. Не привычно конечно летаешь постоянно якобы на взлётном режиме. Взлетаешь идёт раскрутка на скорости 110 добавляет от 200до 300 оборотов прибираю снова 2700 как бы взлётный режим а на самом деле всего 2700 для двигателя прогревные обороты. Уже зделал 2 перелёта на растояние 115 км налетал туда и обратно 2.30 двигатель вёл себя без упречно не грелся и даже когда сорвало шланг радиатора я спокойно произвёл вынужденную посадку устранил дефект и полетел дальше. Да редуктор позволяет увеличить ометаемую поверхность это плюс но из двух зол я выбираю меньшее. Всё таки вероятность отказа на редукторных двигателей выше. Это ещё один агрегат со своими болячками. Вот моя силовая установка.

 

[OXOTHIK]

Ну вот наконец то и появился реальный опыт безредукторной установки.
Видео есть? Уж очень хочется послушать урчание движка.

 

[Юрий Ер]

Ну вот наконец то и появился реальный опыт безредукторной установки.
Видео есть? Уж очень хочется послушать урчание движка.

Не люблю выкладывать через ютуб сильно качество страдает.
Если интересно качните здесь. Не большой сюжетик.
http://files.mail.ru/8FFEE3354B264C05B18B5F4703F9ED6B